Forsøg vedrørende Protomelas evne til at krydse

Kære Alle

Jeg syntes at det ku være interessant at afprøve og undersøge diverse teser vedrørende protromelas evne til at krydse.

JVF Ad konings Malawi Cichlids 4th Edition side 116 er der ingen trivel om at en loction kan huse minst 2 arter af protromelas for eksempel Steveni Tiger = Protomelas sp.steveni imperial og Steveni Thick Bars = Protomelas fenestratus

Jeg er ikke i tvivle om at nogle eller mange af arterne vil krysde men ikke alle.

Min tese er at ikke all vil, derfor foreslår jeg at vi sætter et forsøg op for at kortlægge hvilken Protomelas arter der vil krysde og derved ku vi måske bidrage med et samlet billede af artens evne til at krysde på en amatør videnskabelig måde og derved bidrage til bedre forståelse af artens tilblivelse eller taxonomy det ku være spænde se udfaldet og måske bidrage med ny viden

Jeg vil oprette et nyt debat oplæge vedrørende dette hvor vi kan diskuter hvordan vi sætter dette forsøg op og diskuter div etiske sider af sagen jeg vil ligeledes tage kontakt til Ad Konings for at høre om han har nogle forslag til forsøget elle måske kan bruge nogle af de informationer vi indsamler, måske Cichlids.dk ku sætte en link op hvor all ku oploade div informationer vedrørende forsøget

Det er ikke et forsøg på at lave nogle nye arter men blot et forsøg på at afprøve diverse teser vedrørende protomelas evne til at krydse

Forsøgets formål at afprøve diverse teser vedrørende Protomelas evne til at krydse og at bidrage med ny viden.

Jeg forestiller mig at der bruges F1er eller F2er til forsøget for at holde prisen nede.
Der fratages 10 fisk af det eventuelle kryds og di opdrættes til en hvis størrelse man tager et billede for at bekræfte kryset og fiskene aflives derefter.
At alle fiskene kan spores tilbage til importøren.
Alle kan deltage, og at måske nogle af forhandlerne med et eller to tomme akvarier også vil deltage.
At Cichlids.dk vil hjælpe med at indsamle information fra forsøget.

Glæder mig til at høre jeres menig om forsøget

MVH
Kær 🙂

nåk en go plan,men min erfaring er at ikke alle fisker er enns,noen har oppleved kryss og andre ikke.tror det bliver svært å fastslå noe konkret.men hell og lykke med prosjektet:)

sjovt forsøg... jeg har protomelas ornatus og nogle red empress gående, ikke at jeg hr lyst til at få kryds men vi kan jo se hvad der sker, ellers må jeg af med mine red empress

tror ikke der er bogen der bliver meget klogere af det desværre
en ting er hvilke arter der nåske er mere tilbøjelige til at krydse med hinanden. en anden er jo så forskellen på de enkelte individer. ville mene at for at lave en sådan test ordentligt skal man tage feks 100 baljer med feks 2 arter protomelas, lade dem gå sammen i 6 mdr og derefter se hvor mange krydsede og hvor mange gjorde ikke. derefter skifte den ene art ud med en ny og starte forfra osv osv.
men igen uanset det færdige resultat, kan ingen stort set bruge det til en skid. for fiskene er nok ligeglade med div forskningsresultater. man kan aldrig sikre sig 100% mod at fiskene krydser, men kun tage de bedst muligt forholdsregler som er: hold ikke 2 arter inden for samme slægt i samme balje og hold ikke fisk der ligner hinanden for meget..
hvis nu man laver et sådan forsøg, så vil uerfarende folk forholde sig til resultatet og tro der ikke er chance for kryds ved at holde de arter sammen der ikke krydsede i testen eller kun krydsede i få tilfælde og derfor vil de ikke være opmærksomme på det yngel de laver på dem, og så kunne jeg godt være bange for at der kommer flere kryds på markedet.
siger ikke jeg har ret, det er kun min personlige mening..
ellers en meget sjov idé

#4 der skulle selvfølgelig stå "nogen" i linje 1:D

#4
Jeg er ikke enig med at dette ikke kan bruges til noget.
Hvis min tesen er rigtig gir det en masse nye muligheder for at have fritsvømmer af forskille arter i samme akvarium man kunne jo se om arter fra de forskellige habitatats ville krydse for eksempel arter fra sediment-free rocky habitat og shallow,sediment- rich rocky habitat

dit tænkte eksperiment, har så mange variabler at det næppe lader sig overskue.
1. tank størrelse
2. mulige territorier
3. opsætning
4. føde.
5.arter
6. antal.
7. prægning
osv...osv...osv...

Må indrømme dette er det mest vanvigtige jeg har hørt på denne side..... Dette er en side der handler om cichlider, den skulle ikke gerne handle om man kan lave gadekryds *doh**doh**doh*................
Alle prøver at undgå gadekryds, men her vælger man at "prøve" at lave gadekryds !!!! Hvad sker der !!!!, Jeg vil da holde skarp øje, med hvem der er med på dette"dyreforsøg", så ved man da hvor man ikke køber yngel fremover 😀:D:D

#7
Ja du har ret i at der uenlige variabler men det er der jo også i søen og der kysdser de jo ikke hele tiden
hvad jeg høre mange herinde sige er ”hold ikke 2 arter inden for samme slægt i samme balje og hold ikke fisk der ligner hinanden for meget” og det er der nok igen der er uenige i så måske har de 7 ting du nævner ingen indflydelse på om de vil krydse.
Men der må jo være en grund til at protomelaser ikke krydser hele tiden i søen og måske er der en grund til det når de gør det

Der var engang en klog mand der, her på siden endda, skrev at den eneste måde man kan sikre sig 100% mod kryds, er ved at holde sine Malawier i artsakvarium! På daværende tidspunkt forholdt jeg mig stærkt tvivlende, men jeg må indrømme, at det jeg har set siden, gør at jeg må medgive, at der er noget om snakken.
Ideen er sådan set fin nok, men der er alt for mange variabler, til at det kan lade sig gøre at sige noget endegyldigt om muligheden for at arter kan krydse, udover at ALLE Malawi fritsvømmere kan krydses indbyrdes, og vil gøre det, hvis de bliver provokeret tilstrækkeligt! Denne provokation kan have mange former; mangel på "rigtige" partnere (det er ikke nok at have en enkelt af hver art repræsenteret), skæv fordeling af dominans eller simpel mangel på plads er de mest oplagte.
Et er i hvert fald sikkert, nemlig at det faktum at fiskene går samme sted i søen uden at krydse, ikke er det samme som at de heller ikke vil gøre det i et akvarium.

Du skal lige tjekke om du har fået lukket op for din iltflaske....????? du forsøger vel ikke at sammenligne fiskenes yngle tendenser i søen, med dem i et akvarie....?????*blink*

#10
kan du gi et eksempel på 2 arter af protomelas der går det samme sted i søen som har krydset i et akvarium?
hvis ikke ku vi jo starte med det som det første forsøg?

[citat]#10
kan du gi et eksempel på 2 arter af protomelas der går det samme sted i søen som har krydset i et akvarium?
hvis ikke ku vi jo starte med det som det første forsøg?[/citat]

der er vist frit valg på ALLE hylder

#11
Der må da være ligheder mellem den måde fisken yngler i søen og et akvarium

#14
Den barriere der er mellem arterne i naturen, består som regel af adfærdsmæssige inkompatibiliteter, som desværre bliver "overdøvet" i de unaturlige forhold der er i et akvarium, og derfor ikke rigtigt virker. I Malawicichlidernes tilfælde er den genetiske barriere så heller ikke tilstrækkelig til at sikre, at evt. afkom er infertilt, hvilket forværrer situationen rigtig meget! Der er næsten ingen Malawi fritsvømmere, som ikke på et eller andet tidspunkt har krydset, hvis de ellers har været holdt sammen.
Jeg vil mene, at den fornuftige holdning, stadig er, kun at holde fisk sammen som er så forskellige som muligt, for i det mindste at lette identifikationen af de kryds som sandsynligvis på et eller andet tidspunkt vil komme, på så tidligt et tidspunkt som muligt, og så ellers holde godt øje med, hvad der sker i akvariet!

det er der givetvis også, men størrelsen på et akvarie og biotopen, gør altså at de er "tvungen" ind på hinandens yngle revirer.
I søen yngler de givetvis på forskellige tidspunkter, andre vanddybder, anden dagslængede eller andre fødemuligheder.....Ja, her er variablerne endnu flere...

[citat]#11
Der må da være ligheder mellem den måde fisken yngler i søen og et akvarium[/citat]

Den eneste lighed er vist noget med æg og sæd... resten kan vist ikke sammenlignes...

jeg har haft en Steveni Taiwan Reef han, der totalt havde overtaget styringen af alle hunnernes befrugtning, (aulonocare, mbuna incl.) i et 720 ltr akvarie

ville gerne have uddybet det mere tidligere men havde ikke tid, det ser ud til at Kimj og sandsilden har hat været det meste igennem;) jeg er 100% enig.
#18 ja det er skidt med sådan en pornstar i baljen:D

En gang for all jeg går ikke ind for at krydse arter eller at sælge nogle kryds.

Men jeg har aldrig hørt om at for eksempel Protomelas virgatus namalenje & Protomelas sp. "steveni taiwan" Taiwanee Reef har krydset i et akvarium og jeg ved at andre har disse to protomelas arter gående sammen i samme akvarium i flere år uden at de har krydset

Så derfor tænkte jeg at det ku være interessant at se om der måske er et sammenhæng mellem hvorfor eller hvorfor ikke at forskellige arter krydser

Mvh
Kær

at du ikke har hørt om dem er jo ikke ens betydende med at det ikke er sket.
det kan være at en person uvidende har solgt yngel der var kryds af disse 2 fordi personen ikke havde tilstrækkelig viden om det eller ikke holdt nok øje med fiskene.
man skal jo ikke just være et geni for at avle malawi... 😉
de parre jo bare der er vand... 😛

#21
100% enig;)
har du haft nogle protomelas arter der har krydset

ja... protomelas steveni taiwan og protomelas taeniolatus som jeg skrev i den anden tråd... 😉

Ok det er så de 2 første arter tak.
protomelas taeniolatus var det ikke namalenje varianten

Mvh
Kær:)

kender en forhandler der fornylig fik en flok fenestratus ind og gæt hvad det var?
en gang kryds, men det var godt nok svært at se, så det er slet ikke sikkert du kan se det før de er halvvoksne og så er det pænt surt hvis der er røget en del af dem ud af døren:(

jo...

Tak;)

#20
Jeg tror ikke du læser de indlæg der kommer?
Der er ingen garanti for at Malawi fritsvømmere ikke krydser!!!
Jeg har selv været så heldig, at jeg aldrig har oplevet at mine Malawier krydser, så hvis vi skal gå ud fra det, er der faktisk en del arter man kan holde sammen uden risiko. Desværre har andre, som har nøjagtig samme sammensætning, endda i et større akvarium, modsatte erfaringer....

Det vigtigste når man sammensætter fiskene, er (i forbindelse med krydsningsfare) at sikre sig, at man på et tidligt tidspunkt kan se, at man har fået lavet et kuld kryds, så man kan skille sig af med dem, inden man kommer til at sende dem ud til andre. Det gør man absolut ikke ved at sætte forskellige Protomelas arter sammen.

Manden bag det udsagn jeg nævnte i mit første indlæg, er iøvrigt Kjell Fohrmann. Men hvad ved Han om cichlider....😎

#28
Jo, jeg læser skam de indlæg der kommer. Og tak for dem...

Er det ikke underligt at nogle ikke vil krydse hos dig, men gør det hos andre. Der er måske mere til protomelas.sp måde at formere samt at udvælge en hun på, end som så .

Jeg 100% enig med dig i, at man ikke skal lave kryds bevidst med det formål at sælge dem til andre, men denne tråd har aldrig været om at lave kryds, med det henblik at sælge dem videre, men der imod handler det netop om denne generelle opfattelse om, at man ikke kan sætte protomelas.sp sammen.

Men det der undrer mig er, hvorfor det sker så ofte i et akvarium og så sjældent i naturen. Foreksempel Harbour Is på denne lokation finder man P.Virgatus P.Taenilolatus & P.fenestratus ligeledes kan jeg for eksempel nævne Namlenje is, hvor man også kan finde P.virgatus og P.Taeniolatus, jeg er selvfølgelig godt klar over at de har forskellige habitat præferencer, men nu er det ikke sådan at fisken kun opholder sig i det ene habitat hele tiden (F.eks sediment-free rocky eller intermediate).
Trods dette er det meget sjældent at 2 arter krydser i naturen, selv om der kan være 70 forskellige arter på en location og når det så sker er det jo en del af den naturlige udvikling.

Der er teser om, at en af grundene til at to arter krydser, skyldes en mangel på partnere til en art , som er blevet isoleret.
kan det være en af grundene til, at nogle arter krydser i et akvarium.?
Altså på grund af mangel på passende partner til at parre sig med, dette rejser så et nyt spørgsmålet hvad er en passende partner?

Det kunne jo være interessant at se, om der er nogen som helst sammenhæng mellem hvilke faktorer der spiller ind, på valg af partner. Måske er det ikke kun farve og krops form, samt aftegninger der har indflydelse på valg af parrings partner, eller valget af et territorium, og har det noget at sige om det er VF,F1 ,F2 eller FX man har i sit akvarium. Jeg tænker her på om, hvor meget indavlen vil have at sige på tab af diverse genetiske arts informationer, og om det der ved kan skabe forvirring i parrings legen.

For eksempel er der lavet en undersøgelse vedrørene IS ACOUSTIC COMMUNICATION A CANDIDATE SIGNAL FOR SEXUAL SELECTION IN MALAWIAN CICHLIDS
forsøget blev lavet med cichlider af arten Metriaclima.sp
By Adam R. Smith
A Thesis
Submitted to the Graduate College of Bowling Green
State University in partial fulfillment of
the requirements for the degree of
MASTER OF SCIENCE
August 2007

Her er noget af konklusionen:
CONCLUSIONS
In sum, this combination of laboratory and field investigations of auditory signaling
paints a somewhat surprising picture of acoustic communication in Malawian cichlids. The
laboratory studies verified the presence of acoustic signals as key components of the male
courtship display, and identified distinct intrageneric variation in both call characteristics and
audio-visual behavioral repertoires

Jeg sender gerne den fulde rapport på PDF til alle som er interesseret...

Ad Konings side 16 (Plenderleith et 2005) hos ikke territoriale hanner af G.mento vil en han som har fundet en hun, som han vil parre sig med gøre kur på stedet, samtidig udløser hannen et stof som bærer artens duft, så hunnen kan sikre sig, at de er af samme art.

Jeg kan for eksempel nævne at jeg har en P.Virgatus fra Namlenje med skuffe, og da de parrede sig var min vigatus han ikke udfarvet til trods for dette, valgte hunnen den rigtige partner, (så selv hele legen) så det tyder på at ikke kun farven har indflydelse på valg af partner.
Måske har protolomelas arten en måde, hvorpå den vælger sin partner på som ligner nogle af de to overstånende eksempler og måske er det muligt at finde et sammenhæng.


[citat][citat]#11
Der må da være ligheder mellem den måde fisken yngler i søen og et akvarium[/citat]

Den eneste lighed er vist noget med æg og sæd... resten kan vist ikke sammenlignes...

[/citat]

[citat]Du skal lige tjekke om du har fået lukket op for din iltflaske....????? du forsøger vel ikke at sammenligne fiskenes yngle tendenser i søen, med dem i et akvarie....?????*blink*[/citat]

Nu ved jeg Ikke om i har været ned i søen dykke? Men her kunne det være fedt, om de som har vil komme med en kommentar.

MVH
Kær:)

[citat]sjovt forsøg... jeg har protomelas ornatus og nogle red empress gående, ikke at jeg hr lyst til at få kryds men vi kan jo se hvad der sker, ellers må jeg af med mine red empress[/citat]

Glæder mig til at høre resultatet

Har lige nogle spørgsmål vedrørende dinne protomelaser :
1.Fra hvilket sted i søen
2.VF, F1,F2,FX
3.hvor mange af hver og kønsfordelingen
4. akvarium størelse
5.Evt nogle vand værdier vand temperatur & No3 osv

MVH
Kær:)

#20

Der er sikkert nok nogen her på siden der har dykket i søen og som jeg vil tro fraråder at mikse de to Protomelas typer der..

G. mento er ikke en revirfisk som disse Protomelas så allerede der kan du ikke sammenligne.

F.eks P. taeniolatus Namalenje Islandstikker af ind i huler hvis du forsøger at fange den imens virgatus fra samme sted "bare" stikker af...

Nogle af arterne fortrækker også til dybere steder for at yngle - umuligt at efterleve i akvariet.

UV video af Protomelas han der holder sit revir:
http://www.malawicarsten.dk/Protomelas%20fenestratus%20Steveni%20Maleri%20Maleri%20Island.wmv
http://www.malawicarsten.dk/Protomelas%20fenestratus%20Steveni%20Maleri%20Chidunga%20Rocks.wmv

Den store forskel (tror jeg) er, at i naturen får hannerne kun en enkelt chance, hvis de udsender forkerte signaler, uanset om det er lugt/lyd/visuelle kendetegn, fordi hunnen simpelthen svømmer væk, og som regel har et rigt udvalg af "rigtige" hanner at vælge fra.
Modsat i akvariet, hvor hunnen ikke kan komme væk, og hvor der i mange tilfælde ikke er en dominerende han af egen art, fordi der kun er plads til et revir i hele akvariet, bliver selv de forkerte signaler gentaget så tit, at de er tilstrækkelige til at påvirke instinktet for videreførelse af arten, og hunnen accepterer den løsning der nu engang er, hellere en slet ingen.
Årsagen til, at mundrugere tilsyneladende er lettere at narre, end pardannende substratlegere, kunne være at de ritualer der fører til parring, er mere enkle, og kun kræver signal-afgivelse fra en af parterne?

#31
Det jeg mener med det eksempel vedr. G. mento er, at der er måske andre signaler end dem vi umiddelbart kan se med det blotte øje eller også har vi misforstået de signaler som bliver sendt af fiskene eksempelvis de farver en han viser når han holder sit territorium " er det derfor muligt at hannens race farver i virkeligheden er hannens aggression farver” se Ad Konings Malawi Cichlids 4th Edition side 20 jeg er godt klar over at dette eksempel ikke nævner Protomelas, men kunne det tænkes at dette også gælder for Protomelas.

Jeg tror ikke at det er det vigtigst at akvariummet ikke kan efterleve de naturlige forhold som fisken lever under 100% når det gæller parringen, jeg er af den opfattelse at det er mere instinktet der styrer fisken.

Hvad er dine betragtninger vedr. cikliders måde at opføre sig på i naturen contra i et akvarium

MVH
Kær:)

Malawi-pusher jeg har lige nogle spørgsmål vedrørende de protomelaser du har haft, hvis du kan huske det;)
1.Fra hvilket sted i søen
2.VF, F1,F2,FX
3.hvor mange af hver og kønsfordelingen
4. akvarium størelse

1 : namalenje
2 : f2
3 : 1,4
4 : 1460 liter... ( med rocky 4 baggrund,endnu en variabel)

De samme spørgsmål verd. de Protomelas steveni taiwan du har haft.

MVH
Kær:)

og de kig jo så sammen med:
1 : protomela steveni taiwan fra taiwan reef
2 : f1
3 : 3,3
4 : 1460 (med rocky 4)

men endnu en variabel er vel hvor meget cirkulation og hvilket foder der er blevet fodret med... *skeptisk*

#37
Kan du huske om det var en af Taiwan hannerne eller taeniolatus hanen som forsøgte at parre sig med hunnerne fra den modsatte art eller om det var begge arter som var lige gode om det?

#38
måske, men jeg mener ikke at det er så vigtig vedr. valg af partner jeg er af den opfattelse at det er mere instinktet der styrer fisken når det gæller parringen end cirkulation eller hvilket foder der er blevet fodret med

ja det var taeniolatus hannen der parrede sig med steveni hunnerne... da steveni var underkuet at dem...

men tror nu stadig ikke dette forsøg kan føre til noget...

Det vil tiden vise 😉

#43
Tiden vil ikke vise andet, end at man har gjort nogle erfaringer i et akvarium, som ikke på nogen måde er garanteret en gentagelse, hvis man prøver det samme igen i et akvarium magen til.
Det står jo enhver frit for, om man vil spilde sin tid med at demonstrere noget, som akvarister over hele verden allerede har påvist, men mon ikke de fleste hellere vil bruge deres akvarier til IKKE at lave unger som de er nødt til at aflive?

[citat]Den store forskel (tror jeg) er, at i naturen får hannerne kun en enkelt chance, hvis de udsender forkerte signaler, uanset om det er lugt/lyd/visuelle kendetegn, fordi hunnen simpelthen svømmer væk, og som regel har et rigt udvalg af "rigtige" hanner at vælge fra.
Modsat i akvariet, hvor hunnen ikke kan komme væk, og hvor der i mange tilfælde ikke er en dominerende han af egen art, fordi der kun er plads til et revir i hele akvariet, bliver selv de forkerte signaler gentaget så tit, at de er tilstrækkelige til at påvirke instinktet for videreførelse af arten, og hunnen accepterer den løsning der nu engang er, hellere en slet ingen.
Årsagen til, at mundrugere tilsyneladende er lettere at narre, end pardannende substratlegere, kunne være at de ritualer der fører til parring, er mere enkle, og kun kræver signal-afgivelse fra en af parterne?[/citat]

Dette påviser jo netop den tese jeg omtalte i indlæg 29 om, at en af grundene til at to arter krydser, skyldes en mangel på partnere til en art , som er blevet isoleret.
kan det være en af grundene til, at nogle arter krydser i et akvarium.?
Altså på grund af mangel på passende partner til at parre sig med, dette rejser så et nyt spørgsmålet hvad er en passende partner?

MVH
Kær

#44

Jeg er enig det bør være nok at bekræfte at hunnen har skuffe og så lade den spytte i baljen.

MVH
Kær:)

#45
Jeg er helt enig i, at den teori sagtens kan passe. Jeg mener bare ikke, at det kan lade sig gøre, at af/bekræfte den ved at sætte fiskene sammen i et akvarium, og derefter udskrive en facitliste, ud fra den erfaring man får der.

Er der andre der har erfaring med protomelas arter der krydser ?

MVH
Kær:)