Til L-malleopdrættere vedr. moppehoveder

Vi har nogle steder diskussioner körende om fænomenet "moppehoveder" ved maller.
I ved.. , hvor det ser ud som en malle er kört imod en mur - fladtrykt kort hoved.

Selvfölgelig går det om arvelighed osv osv

Sidste spor körer omkring mangel af en art (mineralmangel?), eftersom afkommet en tid lang er fuldkomment normalt, og senere danner denne deformation. Afkommets afkom kan også sagtens efterfölgende være normalt.
Selvfölgelig er der ligeledes ideer omkring deformation grundet belastet / snavset vand.

Men men men .. mange anvender jo efterhånden RENT osmosevand - hvor man förhen enten anvendte en blanding osmosevand/ledningsvand - eller man tilsatte osmosevandet en anelse mineraler og sporstoffer.

Det er dette, jeg har mistanke om.

Selv anvender jeg ikke osmosevand, da jeg har temmelig blödt vand ud af hanen.
Og jeg har aldrig oplevet disse deformationer.

Og så tænkte jeg, at det kunne være sjovt at höre om danske oplevelser. Danmark har jo temmelig hårdt vand, og det er mig bekendt, at flere opdrættere ikke ligefrem körer med osmosevand.

Har I oplevet dette fænomen? Eller ikke?
Med hårdere / blödere / osmosevand ?



Hilsen
Line Sörensen

Hej Line
Et meget interessant spørgsmål / problemstillling
Jeg bruger osmosevand til en del af mine maller, simpelthen fordi at denne blanding kan jeg meget lettere sænke Ph-værdien på, - også selvfølgelig også for at få vandværdier så tæt på "fangst-sted-værdien" som muligt. Jeg tilsætter engang imellem en liter mineralvand, hvis jeg er ude nogle forsøg med extreme værdier. Jeg har ikke oplevet deformiteter med mine fisk. Jeg har været med til at diskutere denne problemstilling i en anden sammenhæng, så jeg vil godt lige hæfte et tillægsspørgsmål til din sidste linie:

Har I oplevet dette fænomen? Eller ikke?
Med ensidig fodring ? dårligt/forkert foder ?

Fordi jeg er bekendt med hos 2 venner der fodrede med opdrætsfoder-blanding til fisk hos dambrug, netop havde oplevet deformation af forskellig grad hos maller, såsom krummere næseryg, bredere bug, samt kortere finner.
Foderet var super foder fra "malle-dambrug".

De bedste hilsner
Bjarne

Er det ikke blot et spørgsmål om, det det animalske proteinindhold er for højt i foderet, således at væksten er så hurtig, at knoglestrukturen ikke kan følge med?
- Da man genspjelsede renbueørreder i Canada, således at disse kunne opnå ekstremt høje vækstrater, var for små kranier og abnorm knoglestruktur bivirkning på samtlige gensplejsede individer.
Jeg tror ikke det er mangel på kalk - dette er der vist taget højde for i ørredfoderet. Men de kan simplethen ikke følge med.
Mvh Allan

Okay - det er jo interessant, for ved dit eksempel Brib, er det jo vandet som er forskelligt.

Men jeg tror, at du skal definere "dit Thevand" lidt nærmere. Handler det om "gammelvand" (ved ikke, hvad man kalder det på dansk) men altså hvor der omtrentlig ikke skiftes vand på akvariet? Nogle har nemlig kimtal/kimtryk eller nitratkoncentrationen under mistanke.
Hvilke garvesyrer? Fra trærödder? Fra spaghnums anvendelse ?
Spaghnum er jo ööööh ret udefineret. Kan være meget svingende i kvalitet.
Faktisk er jeg selv for nyligt ophört med spaghnumsforberedelse, da jeg quasi havde på fornemmelsen, at fiskene begyndte at reagere negativt (uden at jeg dog kunne måle noget negativt). Efter ophör er alt begyndt at gå meget bedre, og der kom skub i yngleriet igen.
Altså : "hvad er dit Thevand" for noget ? 🙂
Din observation omkring synligheden af defekten er nemlig rigtig ! Det er det andre klager over. At det först er senere, at det opstår.

Og som du tilföjer Bjarne - omkring foder (dårligt/forkert), er jeg også stödt på udsagn omkring dette.
Omkring eventuel mangel på nogle fedtsyrer eller lignende.
Dit dambrugseksempel... hvilke formodninger ligger der bag her? For kraftig ernæring? At de bliver "skubbet" for meget i væksten? Der ses jo også problemer i "ködindustrien", hvor dyrenes knogler ikke kunne fölge med vægtvindingen. Er det noget sådant du tænker på ?

Hilsen
Line Sörensen

Ahh du nævner lige det, Allan, som jeg også skrev.
Kunne nemlig være en mulighed.

Dog tror jeg ikke, at man skal udelukke mineralmangel. Eller er det noget indirekte.. rent osmosevand kombineret med "pushed" vækst?

Hilsen
Line Sörensen

Nej, jeg vil egentligt heller ikke udelukke mineralmangel eller andre faktorer såsom for højt næringsstofindhold. Oftest forstærker forkerte faktorer jo hinanden. Men mit gæt er at foderet her er det væsentligste.
Mit eksempel med kalken knytter sig udelukkende til regnbueørrederne i eksemplet. - De viste forskelle på almindelige og gensplejsede fisk, der havde gået under samme forhold (samme vandparametre - i et dambrug altså vandet fra samme å/kilde). Eneste forskellige parameter var deres anlæg for hurtig vækst, alle fisk får alt de kan spise i et sådant dambrug.

Det kunne være interesant, at dele et akvarium op i to på en sådan måde, at vandet havde fri passage, men fisk ikke. Og så smide minimum 20 unger fra samme kuld ned på hver side, ligeligt fordelt, også kønsmæssigt (hvis man da kunne kønsbestemme de helt små). Og så fodre den ene halvdel hårdt med proteinrigt foder, den anden på fornuftig vis. Hvis der var en betydelig forskel i antallet af deformiteter fra den ene til den anden side, så havde man vist, at foderet kan være en faktor.
Så skal man så bare opsætte en helt række andre forsøg, hvor man har samme foder, men forskellige vandparametre: Forskelligt N-indhold, forskelligt P-indhold, forskelligt kimtal, forskellig dH, forskellig kH, forskellig iltspænding, osv osv. - Altid først kun én parameter af gangen.

Det ligner en specialeopgave for en Biologistuderende for at få det afklaret ordentligt. Har vi ikke en sådan huserende rundt?
- Men selvfølgelig, en samling af mange erfaringer kan nok også gøre det for os hobbyfolk 🙂

Mvh Allan

Jeg har ingen mallebörn, som ser ud som om de har jaget parkerede biler LOL..
Hvorfor ved jeg ikke, men temaet er interessant. Man vil jo helst undgå det.

Selv bruger jeg ikke krudtfoder og heller ikke osmosevand.
Det er jo nok lidt vildt at opstille forsög 🙂 men hvis folk kan berette om de eventuelle "boksere" som de har haft.

Brib: du har jo fodret med samme type foder i begge slags akvarier, ikke?
Altså må det vel være noget andet.
Thevand eller ikke thevand. Skiftes der mere vand i det ene end som det andet,.. .... andre forskelle, som kunne give mening... ?


Hilsen
Line Sörensen

Det er da logisk; Jo mere strøm i vandet, des mere langstrakte hoveder udvikler de på grund af vandstrømmen, hehe.

Kunne nogle af jer måske have mulighed for at poste et par billeder af maller med henholdsvis fladmaste hoveder og langstrakte fedtmule-næser, så man kan se den forskel I taler om? 🙂

Venligst
catplat

#9 "Brib: du har jo fodret med samme type foder i begge slags akvarier, ikke?
Altså må det vel være noget andet."
Hvis du deraf vil søge at konkluderer, at det ikke er foderet, skal akvarierne være fodret meget identisk per fisk. Og desuden være indrettet ens og med ens algevækst. Måske det sæt, der ikke udviklede deformiteter, havde adgang til større algevækst, og derfor ikke spiste så meget proteinfoder? Måske nogle havde bedre adgang til at gnaske i rødder end andre. Måske lavere iltmætning i den ene tank nedsatte appetitten. Var temperaturen helt ens... osv osv osv. Da der er tale om to forskellige setup, hvor mange parametre er ændret mellem de to akvarier, er det ikke til at udelukke hverken det ene eller andet.

#10 Jeg regner med at det er det her fænomen vi diskuterer http://www.planetcatfish.com/catelog/loricari/pterygop/148_4.php

Mvh Allan

Ja nemlig. Og her : http://l-welse.com/forum/showthread.php?t=8809

Nöh- jeg vil såmænd ikke konkludere noget, blot starte et sted 🙂
Bortset fra det, vil de nok altid gå efter det mest krudtede foder. Som börn og slik.
To akvarier vil aldrig være ens, det har du ret i.

Men et eller andet udlöser det vel.

Det er iövrigt faktisk også set ved vildtfangede eksemplarer.


Hilsen
Line Sörensen

bruger vand fra vandhanen, og har skq endnu ikke oplevet noget der er galt med det ?

Brib
Med bedste vilje- jeg kan squtte få öje på noget bokserfjæs dér - du tror ikke, det er dig som er noget vindöjet eller sår'n LOL ???
Ellers må det jo være mig - uha uha uha...

Hilsen
Line Sörensen

Den er heller ikke kortsnudet öv böv...

Du bliver hermed moppet i moppetråden 🙂

Nej ærligt Brian, der er ikke noget i vejen med dem.

Hilsen
Line Sörensen

Nu skal jeg hjælpe dig Brian:

Kortsnudet : Hunner
Langsnudet: Hanner

hehehe

Hilsen
Line Sörensen

Er det ikke skægtrådende der gør den sidste lang i hovedet brib? :-)

Venligst
Peter Jensen DGK

Klaro... 🙂

Det er vist dig som bliver lang i hovedet 🙂

Tja - hvad vil du helst indrömme:

Du er en elendig fotograf ?
Eller du tager fejl, og de er absolut fine små mallebebser ?

(drille drille drille)
Hilsen
Line Sörensen

brib:

det virker da fint 😉

Nååårhh.... hvordan kan I nænne at moppe brib?

Men tak for de fine links Allan og Line. Det er jo ret tydeligt at se at de er fladtrykte - modsat på bribs billeder *G*

Venligst
catplat

hehe 😀

har en.. den er ikk spor pladtrykt 😛

Eksemplet med Bribs billeder viser for mig bare, at man skal passe på hvad man bygger sin argumentation på.

#12 Ja, det er absolut interessant, at man også finder fænomenet i vilde fisk Men er det så overrepræsenteret i opdrættede fisk i forhold til vilde, således at vi sandsynligvis tilføjer en eller flere faktorer, der fremmer defekten?

Der er vel mange steder at starte, hvor mange hypoteser kan vi komme på, der måske kan fremme effekten....
1. Genetisk arveligt betinget
2. Forhøjet næringsstofindhold (PO4, NO2, NO3, NH4)
3. Temperatur
4. dH
5. pH
6. kH
7. Andre miljøfaktorer, evt. forurening (Såsom f.eks. Fe, Pb, Cd, Cu (evt. fra medicinering))
8. Mangel på et eller flere vitaminer
9. Mangel på et eller flere mineraler
10. Forkert næringsstofsammensætning i foder (Dette være sig for meget fedt eller protein)
11. For hurtig vækst som følge af for højt proteinindhold i foder
12. Udløst af infektion af virus eller bakterie
... Eller en kombination af overstående, en genetisk defekt udløst af miljøfaktorer osv osv...

Jeg vil med dette sige, at med mindre nogen har nogle konkrete forsøgsreferencer, udført på området, så kommer vi det nok ikke rigtigt nærmere i dette forum 🙂
- Ikke at det skal forhindre os i at gætte, vi skal bare passe på at gætteriet ikke bliver til en generel misforståelse.

Mvh Allan

Hej
Som jeg har nævnt før i tråden har jeg været med til at diskutere disse ting i et andet forum, det var under et møde i Tyskland. Diskussionen kom op fordi to personer solgte unger VF2 af pansermaller og maller bl.a. L 144, og alm. Ancistrus. Da disse maller kom fra samme VF og solgt som VF1 til de 2 personer, og der tydelig kunne ses forskel på formen, kom der selvfølgelig en diskussion ud af det.
Forskellen var netop boxernæse, bredbugethed hos mallerne samt ?firkantethed? og krumnæser hos pansermallerne.
Den ene person fodrede med mallefoder fra et dambrug, hvor den anden brugte Tetra?s produkter.
Hos ham med dambrugsfoder var der flere maller der havde de fejl. Så der var faktisk enighed om at det var dette foder der gjorde udslaget, til disse ?deformiteter?.
Fiskene var ca. lige store, henholdsvis 3 og 4 måneder - dem der var fodret op med dambrugsfoder, var 1 måned yngre en de andre
Der er simpelthen for meget kraft i det voksefoder til at alm. akvariefisk kroppe kan følge ordentlig med. Om det er fedtsyrer der gør det evt. vitaminmangel eller andet ved jeg ikke.

Diskussionen fortsatte med flere eksempler hos andre fisk. Én kunne avle både kompakte Zebrafisk og Danioer og mere aflange af samme typer, blot ved at nedsætte strømmen i akvariet, eller lade dem vokse op i et mindre akvarium. Når fisken ikke skulle bruge særlig meget energi på sin føde blev den mere rund i det. ?

En der avlede store Cichlider som Discus, Heros, og Scalarer, berettede om at iltindholdet i vandet også har en betydning. Jo mere energi de skulle bruge på at få luft, jo mindre energi havde de til at søge føde og dermed vokse ordentlig. Den langsommere vækst kunne give deformiteter.

For ensformigt foder til unger var også tit årsag til langsom vækst og kunne også give deformiteter.
Flere havde oplevet dødsfald hos maller ved udelukkende at bruge levende nyklækkede Artemia. Maven kunne ikke klare det, den svulmede for meget op. Det havde jeg dog hørt før.

Til sidst var der også filtrering med inde i billedet, dårlig filtrering, her altså en max. belastning af vandet kunne også give deformiteter, da fiskene derfor ikke kunne optage de stoffer de havde brug for, det var der flere Killi-fisk-avlere der havde oplevet. Her var der også bred enighed om at ?vi? tit havde for mange unger i vores opdrætsakvarier, og afhjalp det med mange vandskift.
Med hensyn til vandet hos de sydamerikanske arter, var det ca. fifty-fifty der henholdsvis blandede vandet med Osmosevand samt brugte demiraliseringsanlæg. Et par enkelte brugte dog regnvand som de filtrerede og kul inden de brugte det. Der blev brugt tørv samt tørvekoncentrat til Ph-sænkning.

Så der er altså mange parametre med inde i billedet når man ser deformiteter hos fisk.

Parametrene i det ovennævnte er altså:
Korrekt fodring, - alsidighed
Korrekt iltmætning i vandet, - ilt nok til fiskene
Tilpas strøm, - afh. af fisk?s behov
Ordentlig filtrering, god filterkapacitet.

Er der andre der har andre gode eksempler eller oplevelser ?

De bedste hilsner
Bjarne

🙂

Skulle man lave en konklusion på konklusionen i dit fine indlæg, Bjarne ?

God pasning og lad være at stoppe for meget krudtfoder i dem. Normal varieret fodring og lad dem få den tid, det nu engang tager at blive stor 🙂

osv
Hilsen
Line Sörensen

Hej
#29 Line
Ja, hvis man kunne ! Det er nok svært når så mange parametre spiller ind. Men krudtfoder som du nævner, og som kan købes billigt, både hos dambrug og ålefarme her i danmark og i tyskland ved jeg at flere avlere bruger, men man skal nok være noget forsigtig med det, da det kun er beregnet til at få fisken hurtigst muligt op i en vis størrelse, enten til salg eller udsætning. Det andet der ligger i det er at dette foder jo oftest er beregnet til koldvandsfisk.
Jeg håber dog på, at der kommer lidt flere oplevelser eller eksempler fra medlemmerne, så man evt. kunne sige, at "sådan skal man ikke gøre". Temperaturen kan vel også på en eller anden måde spille ind i fødeoptagelse. Jeg har ikke selv oplevet deformiteter hos mine fisk.

De bedste hilsner
Bjarne