Hvad er kh for noget?

Hej..

jeg syns ellers jeg har godt styr på det meste, men kh hvad er det for en værdi?

Mvh.
akva sander

Det er karbonathårdheden.

Hilsen
Carsten From

okay, og hvad kommer karbonat af?

Mvh.
akva sander

Det er noget der er i vandværksvandet. Totalhårdheden og karbonathårheden har ikke rigtig noget med hinanden at gøre. Det kommer meget an på hvilken jordlag som grundvandet er sivet ned igennem.

Hilsen
Carsten From

#4
Det er ikke helt rigtig, karbonathårdheden er del af totalhårdheden

Totalhårdheden, GH, er indholdet af magnesium og calcium. Karbonathårdheden er indholdet af bikarbonat. Det er ikke det samme, men der vil som regel være en sammenhæng på den måde at det meste bikarbonat stammer fra calciumkarbonat (kalk i daglig tale), i al fald her i Danmark hvor der er kalkrig undergrund. I gamle dage målte man faktisk også calciumhårdheden i stedet for KH.

Mvh.
Lars Brøndum

Her er et lille uddrag af noget J. J. Schell har skrevet i en bog om hårdhed.

Vandets kalksalte består af to forskellige bestanddele, nemlig metallet calcium (Ca) og 'syreresten' karbonat. Disse to dele er bundet til hinanden ved elektriske kræfter, idet metallet er positivt ladet, medens syreresten er negativ ladet. De er dog kun bundet til hinanden, så længe stoffet er tørt. Når det er opløst i vand, kan vi regne med, at de to bestanddele er adskilt i ioner, således at vi kan regne med at have med to forskellige stoffer at gøre.

Ved hjælp af kemiske indgreb er vi i stand til at fjerne kalken fra vandet, og vi er endog i stand til kun at fjerne den ene bestanddel: metallet eller syreresten. Dette sker normalt ved, at vi ombytter de uønskelige og skadelige bestanddele med andre bestanddele, der er neutrale eller nyttige.

Ved at undersøge virkningen når vi kun fjerner den ene bestanddel af kalken, viser det sig, at begge bestanddele øver en skadelig påvirkning på visse akvariefisk og -planter, men alt tyder dog på, at det er syreresten, der i almindelighed er den mest skadelige. Gips og kalk består begge af calcium som den ene bestanddel, medens syreresterne er forskellige (henholdsvis svovlsyrerest og kulsyrerest).

Vores ledningsvand indeholder ofte tillige magnesiumsalte, dog normalt meget mindre end kalksaltene. Da vi kun vanskeligt kan skelne mellem virkningen af disse to saltgrupper, og da ve endnu vanskeligere kan skelne mellem dem i vores analyser, plejer vi at regne alle magnesiumsaltene med i vort kalkindhold.

I visse tilfælde er karbonathårdheden større end totalhårdheden. Der er da ingen gipshårdhed, og den fundne kalkhårdhed er lig med den fundne totalhårdhed. Forskellen mellem den fundne karbonathårdhed og totalhårdheden kalder man da 'sodahårdheden', idet den er fremkaldt af soda eller natron. I visse egne her i landet er der stor karbonathårdhed, men ingen totalhårdhed. Hele den fundne 'totalhårdhed' er da sodahårdhed, idet der har fundet en kemisk udbytning sted i jordlagene.

Hilsen
Carsten From

Godt uddrag, Carsten:-)
For at uddybe lidt burde man måske tilføje de kemiske formler for Natron: NaHCO3 og soda: Na2CO3.
Det ses af formlerne at de kan bidrage med bikarbonat (HCO3-) eller karbonat (CO3--). I praksis vil KH være at finde som bikarbonat, hvilket jo blot kræver at en brintion (H+) binder sig til karbonatresten.

Mvh.
Lars Brøndum

Der er også mange det tror at hvis man måler microsiemens, så måler man hårdheden. Men jeg har set målinger på vand i Mellemamerika hvor totalhårdheden var 17 og microsiemens var 6400.

Hilsen
Carsten From

#9 Det er vel en kendt ting at folk kan finde på at ekstrapolere en ofte forekommende sammenhæng ud i et område hvor den ikke er gyldig, godt at kende de præcise definitioner.

De bedste hilsner
Lars Balle Andersen

Når man nu læser at visse æg skal bruge blødt vand for at klække, hvad er så engentlig bedst at måle GH, KH, ledningsevne eller frysepunktssænkning?

Lidt off topic, men det ser man jo tit på AS

/Brian

GH er det jeg har lært.

De bedste hilsner
Lars Balle Andersen

Der vil jeg sige KH'en.

Hilsen
Carsten From

lol, der er vist ikke helt enighed. Er der slet ikke nogen der holder på frysepunktssænkning? Det var ellers mit første gæt.

Brian

Vi er nok enige om at under normale danske forhold følges de til en vis grad, så måske er det lidt teoretisk. Jeg støtter mig til Verhoef-Verhallen Tropical Fish Enclyclopedia, der udelukkende nævner gH, Walstad samme, AS fiskebetegnelse opgives i GH, andre nævner dH, men er dHikke blot en anden betegnelse for gH?

Jeg vil meget gerne understrege at jeg ikke er på sikker grund, har blot altid set blødt vand betegnet i gH-niveauer ligesom jeg også mener at blødt vand godt kan have en rimelig pH-buffer.

Frysepunktsænkning, er det ikke noget man måler på vandlevende dyr? Relevant eller vits? (det sidste er også OK)

De bedste hilsner
Lars Balle Andersen

#12 Det er KH'en der er den vigtigste da det er den der indeholder kalken. Og gipsen er mindre 'skadelig' end kalken.

Hilsen
Carsten From

OK, Wikipedias definition af 'soft water' er at det er vand der indeholder få eller ingen magnesium og calcium ioner, samme i Gyldendals Leksikon, deraf GH. Nå, det betyder jo ikke at du ikke har ret i din betragtnig om at det er karbonaten, der er mest problematisk, men det er lidt forvirrende at alle opgiver GH i bøger og artsbeskrivelser. Måske fordi man regner med at de følges ad, hvilket jo er en sandhed med modifikationer. Ved du i øvrigt om dH er det samme som GH?

Jeg tror også lige vi siger tak for lån af tråden, vi bliver lidt tekniske en gang imellem :-)

De bedste hilsner
Lars Balle Andersen

Når man laver blødt vand fjerner man som regel både GH og KH. Både gips og kalk indeholder calcium men det er såd'n set KH'en der er den mest 'skadelige' da det som sagt er den der indeholder kalken.

GH og dH er det samme.

Hilsen
Carsten From

Sikkert også derfor det normalt slås lidt i hartkorn. Gh = dH, tænkte jeg nok. Ha en god aften, nå, nej, nat :-)

De bedste hilsner
Lars Balle Andersen

dH er måleenhed for både Gh og Kh. Eks. Gh = 10dH grader, Kh = 7 dH grader

Enig i det meste af ovenstående. Kh Kalcium Hårdhed (Forbigående Hårdhed) Kan delvist koges ud af vandet. Din the-koger er f.eks. fyldt med kalk. Prøv evt. at måle kH før og efter kogning....

Hvad bruger man den til.....
Har man planter er kH den mest interessante hårdhedsværdi at kende. Indholdet af Co2 i vandet kan aflæses som en funktion af pH og kH værdi i vandet.

http://www.tropica.com/catalog/images/articles/akvaristik/co2table.gif

Det grønne areal sigter man på for optimale vækstvilkår for planter. Under trives planter ikke optimalt. Over er dine fisk døde.

Horfor så ikke bare fjerne kH helt? Kh udgør din syrebuffer i vandet. Dvs. kh stabiliserer din pH ved tilførsel eller sænkning af syre i vandet. "jamen jeg tilfører ikke syre eller Co2!" Nej men det gør dine fisk dag og nat og dine planter om natten. Dvs med en meget lav kH risikerer man såkaldt 'ph-styrt' i vandet. Er der noget alt levende i dit akvarie ikke kan tåle er det voldsomme ændringer af din pH. Man siger at kH > 1, så er du ok.

Venligst
Henrik BH

Hvorfor så overhovedet sænke kH eller Hårdhed. Nogle fisk kræver blødt vand for at trives. Nogle æg klækker simpelthen ikke i hårdt vand. Derfor leges der med vandværdier.

Jeg forsøger i øjeblikket at yngle på Discus, venter bare på æg. Mit vandhanevand har en kH på 14dh eller 1160 microsiemens. Håbløse værdier hvis man ønsker at æggene skal klække. Jeg laver osmosevand. der har en kH på 0 - 1 og en microsiemens på ca 45. Dvs. vand i det farlige område. Derfor tilfører jeg ledningsvand til mit 'rene vand', hvor jeg sigter på en microsiemens på ca. 200, hvilket her hos mig giver en kH = 1 ca.

Venligst
Henrik BH

Erfaringer viser at KH har den største betydning for sådan noget som ægs klækkeevne, hvilket jo sådan set ikke taler imod at vand med lav GH er blødt.
KH har aldrig betydet kalkhårdhed eller calciumhårdhed. K'et står for karbonat, og det vil der næppe blive ændret på;-)
Henrik: hvis du er påpasselig med hyppige vandskift, bør du ikke bekymre dig om pH-styrt.

Mvh.
Lars Brøndum

Hydrogenkarbonat (kH) har intet med blødt eller hård vand at gøre - det er kun indholdet af calciumioner og magnesiumioner der afgør om vandet er blødt eller hårdt. (gH)

Hydrogenkarbonat er en base og derfor kan du vha. beregninger bestemme mængden af den koresponderende syre CO2, ud fra pH-værdien.

Når man vil have sine fisk til at yngle eller passe på æg, er det ledningsevnen der er vigtig, idet særligt æg er følsomme overfor denne. Jævnfør læren om det isotoniske forhold inde i celler og påvirkninger udefra pga. koncentrationen af opløste salte.
Men idet vi i DK (og de fleste andre ferskvandssteder) har vand hvor koncentrationen af opløste salte udgøres af magnesium- og calciumioner vil en sænkning af gH medføre en betydelig sænkning af ledningsevnen - ren logik...

Som i #7 kan karbonathårdheden (kH) godt være større end gH - idet kationerne (positive ioner) kan komme fra Natrium, der ikke er en hårdhedsdanner og i vandværksvandet oftest kun udgør ca. 1/10 af f. eks. indholdet af calcium, men den del er nok til at gøre kH større end gH - jævnfør at du lavede en opløsning af f. eks. natriumhydrogenkarbonat (natron) og calciumcarbonat (kalk) eller mangnesiumcarbonat - her ville kH kunne være større end gH.

gH kan være større hvis f. eks magnesiumionerne kommer fra magnesiumoxid - idet dette kun bidrager med magnesiumioner og ikke hydrogencarbonationer.

Som man skal huske på - så kommer de ioner der er i vandet fra jorden under os (groft sagt) og når disse sten og mineraler bliver opløst bidrager de med alt muligt godt og skidt. Hvis vandet løber gennem kalkholdig jord, vil dette bidrage med både calciumioner og hydrogencarbonationer. Andre ioner hvis jorden (som den jo gør) indeholder mere end kalk).



Sådan er der så meget.

#23 for at nu også lægmænd som jeg kan følge med, siger du at det i virkeligheden er ledningsevnen vi er interesserede i; og at der, under dansk forhold, er proportionalitet mellem denne og GH?

De bedste hilsner
Lars Balle Andersen

#23 'Jævnfør læren om det isotoniske forhold inde i celler og påvirkninger udefra pga. koncentrationen af opløste salte.
'
Hvilket man kan måle vha frysepunktssænkning. Jeg kan mærke at der kunne være et forsøg under opsejling...
Det kunne være interessant at tage hanevand, osmosevand, oxalsyre behandlet vand og spagnum behandlet vand og så lave forskellige blandinger hvor man måler pH, ledningsevne, KH, GH og frysepunktssænkning.

/Brian

#23: "Når man vil have sine fisk til at yngle eller passe på æg, er det ledningsevnen der er vigtig, idet særligt æg er følsomme overfor denne."

Tja, måske. Jeg kender ingen undersøgelser af dette. Gør du?
Jeg ved at nogle folk, der opdrætter dværgcichlider, har haft nogen erfaring med, at det tilsyneladende er af størst betydning for æggenes klækkeevne at sænke KH. Jeg indrømmer at det kan være lidt mere komplekst end som så i og med, at det er nødvendigt at have lav KH for at kunne sænke pH, og i visse tilfælde vil det være afgørende at have lav pH for at få æggene til at klække.
Nu må du ikke misforstå mig, for jeg synes at teorien om osmotisk påvirkning er glimrende. Jeg har bare ikke set den undersøgt i praksis.
Mvh.
Lars Brøndum

Hvis du sænker kH så falder pH jo automatisk, og svagt surt vand er jo godt til eks. dværgcichlider - så du kan sige at du sænker kH - men det gør du ikke uden at pH falder, idet kH jo er en base og jo mindre base jo surere vand.