Så har man set det med

Prøv lige at se en annonce på Akvarie siden.dk

Cichlide-mix. Krydsning mellem Julidochromis dickfeldi og en Neolamprologus brichardi (Prinsessen fra Burundi) ca. 30 stk. Det er Tanganyika cichlider. Blandede størrelser.

Alle for 300,-


Jan

Så det desværre godt.

/martin

Det ville være fint med mig, hvis klubber, foreninger, websites, etc. formulerede nogle etiske retningslinier - herunder at man ikke tillod formidling af salg/køb/bytte af krydsninger, genmanipulerede fisk, o.lign. :i

Det lyder helt absurt at de to arter skulle krydse?

Det er ikke bare en der ikke aner hvad de saelger?

Jeg tror de er sterile, så man behøver nok ikke bekymre sig så meget. Men det kunne da være spændende at se dem.

#4, jeg håber du har ret.

jeg gad nu godt se dem men aldrig eje lortet... x(

I akvariet kan alt ske for det har vi selv oplevet mellem en Cynotilapia Afra og en Pseudotropheus Flavus. Vi har beholdt den ene unge vi fik ud af kuldet for at se hvordan den vil blive i farverne når den bliver stor. Hun ved udmærket godt hvad hun sælger i den annonce og der er også en admin. der har sendt hende en besked om at droppe annoncen igen

Helt ENIG med MI /// Det med at krydse hvores fisk er efterhånden en gammel debat, der ofte kommer op igen. Som reregel er de fleste enige om at det er forkert, og at det SKAL undgås.
Det er synd for denne fiske ejer der ikke kunne havde forudset muligheden for at disse to fisk fandt sammen. Men da det nu er sket så er der efter min opfattelse kun en tin at gøre ........ Og det er bestemt ikke at forsøge at vidersælge dem.
x( x( x( x(

hvis det var mine fisk og de skulle ud af akvariet, var det for ende deres dage.

eller som foder :e

sørgeligt men sandt !!!! :r

Det er da overraskende at de kan krydse og jeg er da ret nysgerrig efter at se resultatet.

Personligt er jeg interesseret i fiskenes naturlige adfærd og farvetegninger og er bestemt ikke interesseret i krydsninger og avlsformer, men hvis andre har interesse i at holde krydsninger som denne eller eksempelvis papegøje cichlider skal jeg da ikke blande mig i det.

Jeg kunne ikke lige finde annoncen, men det lyder da egentligt hæderligt nok når det understreges at der er tale om et kryds i annoncen. Så længe der holdes styr på hvad der er kryds og hvad der naturlige arter er det ok. Spørgsmålet er nu nok mere om der overhovedet er nogen der er interesseret i at købe dem

Det skal dog understreges at hybriderne bestemt ikke bør holdes sammen med forældrearterne da evt. tilbagekryds vil kunne bringe fremmede gener in i akvarie stammerne uden at det kan ses på individerne

En ting er at prøve at se hvad der kan komme ud af det, en anden ting er at sætte det til salg. Jeg mener at opdrætteren skulle sige, nå det var det, evt. tage et billede, og så aflive ungerne. Det viser bare, at der er et stort marked for unaturlige fisk. Men det kan i den grad undre at akvariesiden.dk langer ud efter alle forretninger der handler med pangasius, papegøjecichlider og lign. i den grad som de har gjort igennem længere tid. Og nu er med til at formidle et sådant salg. Hvad er det man siger, moral er godt, dobbeltmoral er dobbelt så godt. :00|

[citat] Men det kan i den grad undre at akvariesiden.dk langer ud efter alle forretninger der handler med pangasius, papegøjecichlider og lign. i den grad som de har gjort igennem længere tid. Og nu er med til at formidle et sådant salg. Hvad er det man siger, moral er godt, dobbeltmoral er dobbelt så godt. :00| [/citat]

Det er da vist en smule fordrejet

[citat] Hun ved udmærket godt hvad hun sælger i den annonce og der er også en admin. der har sendt hende en besked om at droppe annoncen igen[/citat]

Så de har taget afstand fra det, og bedt brugeren om at slette sin annonce

[citat] Hvad er det man siger, moral er godt, dobbeltmoral er dobbelt så godt. :00| [/citat]
Tjaa den gynge svinger altid begge veje 😉

http://www.akvariesiden.dk/forum_ny/forumview.php?cat=4&id=249857

#14: Jeg mener ikke der er noget der er fordrejet. Om det er en opdrætter der laver en Papegøjecichlide, som sælges gennem en forretning, og forretningen så hænges ud, eller det er en opdrætter der laverne et kryds mellem to Tanganyikacichlider og sælger det gennem en internetside. Hvad er forskellen. Forretningen drages til ansvar og hænges ud. Fordi de bør vide hvad de er med til at sælge. Den internetside der er mest fremme i skoene når det gælder papegøjecichlider og negativ omtale af diverse forhandlere af papegøjecichlider, står nu som formidler af en salgsannonce for et kryds som mange er imod. Tilsyneladende specielt sidens egne brugere.
Når alt kommer til alt, er det sjove jo bare, at papegøjecichliden og slørhale er to lige deforme fisk, som tydeligt er hæmmet i deres bevægelser. Slørhalen er ok at holde men papegøjecichliden er ikke. Den røde sværddrager er en krydsning mellem to arter (en platy og en sværddrager), nøjagtig som den annoncerede fisk. Hvis det var en sværddrager der havde været udbudt til salg, havde der ikke været en eneste der havde sagt noget negativt om det. I to ens tilfælde har man altså to forskellige holdninger.
Min holdning er klar, hvis man kan acceptere en Rød sværddrager SKAL man også kunne acceptere en krydsning mellem en Julidochromis og en Neolamprologus. Og hvis man kan acceptere en Slørhale, SKAL man også kunne acceptere en papegøjecichlide. Slørhalen er bare en Guldfisk med to haler. Og hvis man ikke kan acceptere at der manipuleres med vores natur på den måde, skal man holde op med at spise flæskesteg, for grisen som det kommer fra har igennem avlsarbejde fået et ekstra riben. I øvrigt krydser man blomster for at glæde os, så naturen er allerede spoleret af mennesker. Jeg kan godt se, at man er nød til at trække en streg på et tidspunkt, og sige nu er det for meget. Men man kan ikke flytte stregen alt efter hvorledes det gavner en selv, eller skader andre.

Flot sagt #16.
Hvordan var det i biblen.. Lad den, som er uden synd, kaste den første sten ?

jeg tor at vi i vores del af hobbyen er ret enige hvad angår krydsninger af både arter og lokalvarianter. Men folk skal da have lov til at holde og sælge lige hvad de vil når der ellers holdes styr på hvad der er naturligt og hvad der er blandet.

Jeg ser egentligt et større problem i de folk der ikke holder styr på hvilken lokalvariant det er de holde men kun benytter artsnavnet. Nå så en dag de mangler et par hunner køber de bare en tilfældig variant uden at tænke over det. på den måde kommer akvariestammerne hurtigt til at bestå af blandinger der aldrig finder sted i naturen

Hvordan er det med alle farvevarianterne af discus og oscare er der ikke en masse raseavl der også.

#16 Super indlæg
#18 jo Discus, scalare(et sted mellem 25 0g 50 forskellige), neon (set med diamant), zebra og sort tetra med slør, alt hvad mennesket har adgang til skal der pilles ved, hest +æsel bliver til muldyr, se vore hunde, katte, køer, vi kan fortsætte i det næsten uendelige, uden dog det bliver mere rigtigt af den grund

#19 Discus er jo ikke hybrider i den forstand.. Det bliver stadig diskuteret hvor mange realle arter der findes..

Jeg er egentligt ligeglad om der blandes slægter, arter, underarter eller lokalvarianter, når først der er folk der har haft en finger med i farveladen har fiskene ikke længere min interesse.

Det kan ikke undgås at akvariestammerne driver væk fra de naturlige populationeres genetiske sammensætning på grund af indavl, ændrede selektions tryk under akvarieforhold ect., men vi bør bestræbe os på at holde så rene linier som muligt for dem når der er tale om naturlige varianter og arter.

Så kan folk der er mere interesseret form og farve end i arternes naturlige adfærd og udseende ellers holde hvad de ellers vil, så længe krydsningsformerne ikke ender i mit akvarium under en anden betegnelse.

@West

Tror du misforstod mit indlæg.!
Jeg hentydede til at de havde haft fat i den bruger, og bedt om at denne slettede den annonce.
Og slet ikke om det var ok med sådan en krydsning. 🙂

#20 Både og, der er kryds med alm og heckel, men ellers er det selekterede fisk, som der bliver skrevet, men så langt væk fra det naturlige så om det er muligt.

Hvad er naturligt i et akvarie?
Jeg har på et tidspunkt læst at Tropheus efter nogle generationer kan miste op mod 20% af deres tarmlængde, pga den føde de indtager i fangenskab ikke behøver den samme nedbrydning som i naturen. Jeg kan ikke se på mine fisk om tarmen er 80% af det naturlige, jeg kan ikke se om mine fisk har fået en lille mutation der fx betyder at de ikke kan nedbryde stoffer der er et vigtigt element i deres naturlige miljø. Hvis jeg får yngel med synlige fejl, så mister de livet når de forlader mit akvarie, men jeg er magtesløs overfor sjulte fejl.
En ting er sikkert og det er at den genetiske variation bliver mindre når man ikke passer rigtig rigtig meget på, de fleste passer meget på. Blander yngel osv. men egentlige stamtavler har jeg ikke set. Så fiskene er ikke egnede til at blive sat tilbage.
Vi (jeg/akvarister) prøver at holde fisk så naturligt som muligt, jeg startede med at holde fisk, lidt fra asien og nogle fra syd amerika. Sammen med den øgede viden jeg fik om disse fisk, kom der en drivkræft mod at holde dem som om de var i deres naturlige biotop. Jeg tror der er mange der har det på den måde, man holder bare ikke malawi og tanganyika i samme akvarium.
Bare fordi det er min mening behøver andre ikke ha den samme holdning. Jeg ville ikke sælge krydsninger, jeg ville vise dem frem og derefter dræbe dem. Jeg ville nok sælge guldfisk, hvis de fulgte med et akvarie jeg købte, men hvor er forskellen?
De er muterede og krydset så de bestemt ikke ligner noget vi har set i naturen. Jeg er nok bare vandt til at se guldfisk og har accepteret at der er gamle damer der holder guldfisk. Så længe vi som akvarister formidler vores viden og fortæller om vores fantastiske fisk, skal der nok altid være nogle der vil vælge dem frem for krydsninger.
Jeg syntes det er en rigtig god debat og så længe de ikke bliver sat tilbage i søen, kan det ikke få mit pis i kog.

mvh Benjamin

Enig med dig, West.

Men vi må sætte en grænse nu. Det kører bare der-ud-af i den gale retning - og selvom mange af vore politikere m.fl. i stor stil kører med skyklapper på - eller er totalt Anders Fogh'ske i deres livssyn - så må vi starte ét sted. Eksempelvis: Blackliste div. kunstige fisk og krydsninger, mm. Ja, lad os starte med papegøjen og nye krydsninger - og langsomt (men sikkert?) arbejde os ind på så mange som muligt at vandskabningerne, de værste først og så måske endda de nu helt "almindelige" krydsninger, som de fleste slet ikke aner er krydsninger.

(PS: jeg er ikke ekstremist eller fanatiker, men holder mere af Darwin end af Bush og "vores" danske wannabee-Bush)

😐

#16...Jeg er bestemt ikke helt enig West, jeg mener godt at man kan skelne og at man bliver nødt til at skelne - f.eks. imellem hvornår en, af mennesket skabt, mutation blot er kosmetisk, som det er tilfældet med rød sværdrager og hvornår dyret/fisken er på grænsen til, eller måske ligefrem lider. Her er vi så overladt til individets moral og grænser(indtil videre), både den som i første omgang frembringer fisken, men bestemt også de som er potientielle kunder, for man har altid mulighed for at sige stop selv...Men kan bare lade være at købe skidtet!

Man kan selvfølgelig vælge at have som holdning, at det med at frembringe hybrider, der er noget møj - Den holdning har jeg selv! Men jeg synes samtidig godt at man kan skelne imellem relativt harmløse hybrider og så de som det næsten burde være strafbart at fremavle(som f.eks. Papegøjefisken) - Men at sige, at hvis man accepterer én, så skal man acceptere dem alle, for de er alle lige slemme - Det er noget af en generaliseing!
Personligt har jeg det sådan, at ser jeg en akvarieforhandler som sælger Papegøjefisk, så er det slut med at handle der...Det har jeg allerede måtte gøre et par gange!

Venligst

Mikkel

Jeg laver to sammenligninger, Slørhale med Papegøjefisk og Sværddrager med den nye blanding som tråden starter med. Og det er netop fordi der er væsentlig forskel i hvordan de fisks livsvilkår er ændret.
Sværddrageren og den nye Tanganyika kan sammenlignes fordi det er krydsninger der er ikke på nogen måde hæmmer fisken i at svømme. Det er udelukkende et spørgsmål om udseende.
Papegøjecichliden har vist været diskuteret rigeligt, men Slørhalen er en accepteret havedams- og bowlefisk. Den er efterhånden så misdannet, at den har krum ryg, to halefinner, bobbeløjne og meget mere. Resultatet er at det er blevet besværligt for slørhalen at svømme.
Når #26 ikke kan være enig med mig, kan det måske være fordi du ikke ser den sammenligning jeg gør. Jeg vil aldrig sammenligne en rød sværddrager med en papegøjecichlide, for en rød sværddrager er ikke hæmmet af sit udseende på en måde, så den ikke kan svømme naturligt, men det er papegøjecichliden og slørhalen. Og så er vi tilbage ved den nye "Tanganyikacichlide". Den er som Sværddrageren, Black Molly ikke deform eller ødelagt. Det samme gælder den OB Aulonocara som blev vist for nogen tid siden. Jeg kan bare ikke se, at man kan sige at en slørhale er ok, men en papegøjecichlide ikke er ok. Og hvis man er imod en OB Aulonocara eller den nye "Tanganyikacichlide", mener jeg også at man automatisk er imod en rød sværddrager.
Min egen holdning skal der ikke være tvivl omkring, jeg er imod såvel den røde sværddrager, som alle de fisk der har fået påført slør og lign. Men jeg vil ikke gå og pådutte alle andre mine holdninger. At nogle har lyst til disse vandskabninger/misfostre, må være deres sag. Der er også nogle der syntes en forædlet rose er flot, jeg syntes personligt, at mælkebøtten er en flot og fascinerende plante... kald mig bare underlig :e

Tjae jeg kan ikke holde mig i skindet længere.
Jeg har fisk dels for deres adfærd, men af og til også bare fordi de er flotte. Jeg bryder mig ikke om fisk der er hæmmet i deres svømmeegenskaber mm (pga lange finner osv). Men jeg kan godt lide røde sværddrager og guppyer.
Ja en dag jeg for tid laver jeg sq nok en gensplejset selvlysende grøn neolamprologus pulcher (den perfekte fisk, hehe :e ).

#28 Det er jo så en helt ny side af debatten. For en genspejset fisk er forbudt ved lov. Og der kommer der en ekstra sjov krølle på historien. For en gensplejset selvlysende grøn neolamprologus pulcher, kan jo ikke på nogen måde være hæmmet af det at den er en gensplejset selvlysende grøn neolamprologus pulcher (højest nogen mangel på søvn). Altså bør vi sige ok til den. Men det gør vi ikke, fordi det er at lege med naturen på en unaturlig måde. Så er det lige man bør sætte sig ned, og tænke lidt. Hvorfor er man begyndt at gensplejse. Nå jo, det er for at kunne hjælpe folk med forskellige sygdomme, og så er det for at undgå at sprøjte med for meget gift på marker og plantager. Hvis det er ok at lave grøntsager, med andre egenskaber, er det vel også ok at lave fisk med andre egenskaber.
Her sidder jeg også i den sjove "klemme" at jeg er for, at man finder ud af hvorledes man kan komme af med forskellige sygdomme, men jeg er imod den allerede eksisterende gensplejsede selvlysende zebrafisk. Dog ikke mere imod, end at jeg syntes det er værre med zebrafisk med slør.

#16
Darvin vs. Bush og Anders Fogh. Vi når sku vidt omkring

Som jeg ser det er der to vidt forskellige lag i debatten som ikke nødvendigvis er samme diskussion.

På den ene side er der det dyrevelfærdsmæssige i at skabe ekstremt deforme individer der så kan leve en kummerlig tilværelse for at vi kan sidde på den anden side af glasset og klappe i vores små hænder.

På den anden side indeholder debatten et element af hvad det er der fascinere folk ved akvarium hobbyen. Er det flotte farver og akvariet som et møbel eller er det muligheden for at observere naturens kompleksitet i form af adfærd og tilpasninger.

Når det drejer sig om dyrevelfærd kan jeg godt se fornuften i at blackliste forskellige former, men jeg synes da så ligeledes at man skal blackliste arter der eksempelvis ender med en kropslængde over en meter eller arter der af andre grunder ikke kan gives tilfredsstillende bevægelsesfrihed under akvarieforhold.
For nyligt er der lavet lovgivning imod hold af en stribe krybdyr da det ikke anses for at være muligt at give disse arter tilstrækkelig gode betingelser i private terrarier.

Hvis debatten går på hvorvidt vi skal holde så naturlige linier som muligt og ikke tillade nogen avlsformer bliver det en debat på folks personlige motivation for at have akvarium. Jeg mener bestemt ikke at vi kan blackliste tamformerne fordi en del af akvaristerne vil gøre sig til smagsdommere og nu en gang synes det er sjovere med naturlig adfærd og farvetegning frem for farveprægtige avlsformer

#29
Uha gensplejsnings-debatten burde næsten være en tråd for sig selv. :e

Men nu hvor den er fremme :e :e
Det almindeligt brugt i forædlings arbejde at behandle individerne med mutagene stoffer eller stråling for at øge antallet af mutationer og gøre arbejdet hurtigere, jeg må hellere lige sige med det samme at jeg ikke ved om det har været anvendt på akvariefisk. Det vil sige at man fremkalder et utal af mutationer og venter til at man ser en karakter man interesseret som man så kan arbejde vider med. Undervejs vil man have tilført et ukendte mutationer udover dem man er interesseret i. Alternativet med gensplejsning ville man finde den karakter man er interesseret i hos en anden art og flytte den konkrete egenskab over i den art hvor man vil have den, alt i alt med væsentligt færre ukendte faktore.

Som jeg ser det er det største problem med manipulerede organismer (gensplejsning eller selectiv avl) først når de kommer i kontakt med naturlige populationer og vi ikke længere ved hvor de nye gener ender.

Der er mange rigtigt gode humanitære grunde til at benytte gensplejsning, men forskningen er nu stadig finansieret af folk der vil tjene penge

Men nok om det. Sorry et lille sidespor.
:e :e

For søren da, der var mange fejl i indlæg #31 jeg må være ved at være træt. Håber i kan hakke jer igennem det alligevel :x :x :x :00| :00|