Isolering af akvarie, gir det noget ?

Her kommer en lille lækker teknik basker

Lidt forord :
Vi hader vel alle at spilde unødige penge på ingen ting, som tab og spild af varme eller strøm.
Det er vel også ret klart at små akvarier bruger mindre strøm end store, og det derfor giver mere og mere mening
at tænke over sagerne, jo størrer akvariet bliver.

Der er nogle fysiske ting der har undret mig, og dette har jeg så søgt svar på, og endeligt fundet
derfor deler jeg det med jer her.

der findes flere tommelfingre råd angående varmelegme behov og størrelse på akvariet,
jeg har hørt flere tale om 1 watt pr liter skulle være fint til de flestes behov.
og dette passer måske nok også, MEN der mangler noget ?!?!
i hvilket akvarie størrelse min til maks gælder dette ?
og hvilke andre forudsætninger, som ønsket temperatur, og alle andre tab lagt sammen.

lidt mere forklaring :

Det er sådan at den energi mængde man skal bruge til at opvarme
1 liter vand 1 grad er 4186 joules,
har man 1000 liter vand, der skal 1 grad op, er energi mængden 1000 gange mere
meget flot med teori, dette passer ikke i praksis !!
da de tab vi har, er ret store, specielt i mindre akvarier er tabet
meget stort pr liter. (forklares senere)

Watt til Joules omsætning formular
Energi E i Joules (J) er lig med effekt P i watts (W),
gange med tids perioden t i sekunder (s):

E(J) = P(W) × t(s)

ok lidt regne eksempler :

Jeg har 1000 Liter vand
omgivelses temperaturen er 20 C
ønsket temperatur 26 C
dvs at ved 0 Watt tilført effekt, vil vandet være 20 C
da jeg ønsker det skal være 26, skal jeg hæve det 6 C

Så bliver det :
1000 x 6 x 4186 = 25116000 joules energi der skal til at udføre dette arbejde.
ok meget flot men det er jo volapyk, så vil skal lige regne det om til noget man kan fatte :-)

mit varmelegme er på 300 watt, så hvor mange sek skal det bruge for at
levere det ønskede antal joules :

25116000 / 300 = 83720 sek

dvs 23,25 timer

eller omregnet til noget selv min mor kan fatte :

0,300 kW x 23,25 timer giver ca 7 kW/timer,
dvs 14 kr på elregningen da 1 kW/time koster ca 2 kr

sådan en opvarmning gør man jo heldigvis ikke hver dag

nu bliver det svært :
hvad er forbruget så om dagen..
og hvad påvirker det..



billede er fra gårsdagens lille fysik forsøg,
for at bevise påstanden har jeg lavet en overdreven lille micro test i 2 glas
det ene er isoleret godt, det andet er ikke isoleret rundt om,
jeg er nu oppe på 1 watt varme effekt, til 0.25 liter vand,
for at komme i nærheden af ønsket temperatur stigning,
og det er endda kun på det isolerede glas 4 grader stigning,
Det uisolerede glas har kun 2 grader stigning, så jeg skal langt højere op i effekt.
Her var det så 4 watt pr liter regnet op.. uha vildt..

hele hemligheden i problemet, med ned/op skalering,
ligger i udvendigt overflade areal vs indvendig vand volume

varme tabet er direkte propotionalt med udvendigt areal !!

mens vand volume og udvendigt areal er ikke linært skalerbart..
den ene køre i anden potens, den anden i 3. regn selv lidt efter.

her lidt tal for at fatte det, har jeg overdrevet lidt :

stort 1080 liters med mål
30 x 6 x 6 dm, har udvendigt areal på 792 dm2

et lille nano på 3 liter med mål
3 x 1 x 1 dm, har udvendigt areal på 14dm2

sammenligner man disse 2 akvarier er
foreholdet volume er 360 til 1
og foreholdet udvendigt areal 56 : 1

dvs det store har over 6 gange så lille overflade pr liter vand, hvor man kan miste effekt til omgivelserne.

ret flippet, og dette forklare
at nano akvarier, her skal man bruge flere watt pr liter vand
samt store sager på 500-1000 liters, her kan man klare sig med bare 0.5 til 0.2 watt pr liter
Dette er ene alene pga foreholdet mellem overflade og volume..

mere :
Jeg har gennem mine akvarier opgraderinger de sidste år, målt og regnet på dette undervejs,
men jeg blev ret overrasket over at det virkeligt kunne passe at mit nye 1000 liters projekt,
900 L akvarie og 160 L sump med 100 liter vand i, jeg har kun 200 watt og 75 watt varmelegmer på dette
smidt i sumpen, og det undrede mig en del af se dem slukkede ret tit, samt at min temperatur i vandet holder 26 grader
når det er under 20 C i køkken hvor det står, for jeg har ikke nogen varme på i køkken, så der er skide koldt.

så jeg søgte en del vidre om alt dette på nettet og fandt bla denne gode tekniske side
http://www.advancedaquarist.com/2009/7/aafeature1

samt denne :
http://www.fnzas.org.nz/fishroom/viewtopic.php?f=3&t=48031
hent den første link, det er et EXCEL ark, her kan man indtaste noget så genialt som alle mål på sit akvarie,
samt hvad det er lavet af, og hvad man har ISOLERET det med..

lidt nøgle tal fra mine parametre :

jeg har jo 10 mm flamingo på mit, ved 20 C i stuen og 26 C ønsket,
nedsætter denne isolation mit varme forbrug til 165 watt
fra 267 watt konstant middel effek uden isolering !
en besparelse der giver 1750 kr om året.

ok dette skal nok ses som lidt af en overdrivelse da der ikke er 20 C inden i stuen hele året rundt,
om sommeren er der nok (forhåbentligt tæt på de 24-26 C)

som en test af alt dette teori, har jeg sat mit elmåle meter på varmen, og lade det køre, gennemsnits varme forbruget er målt 168 watt
hvilket er MEGET tæt på det som regne arket siger, forklaringen kan ligge på at jeg glemte at regne sumpen med,
samt har ikke trukket den effekt fra som pumpen og lyset levere.

Flamingo plader koster 20 kr stk og jeg har brugt 8 stk i alt, for jeg har også nogle inden i bunden så jeg ikke ridser glas med tunge sten,
der går ikke længe før disse er tjent hjem igen via sparet energi :-)

Havde jeg ikke lagt isolationen på alle sider man alligevel ikke kan se igennem, ville mine varmelegmer slet ikke kunne give mig den ønskede vand temperatur,
selv ved at køre på 100% hele dagen lang.

Rigrig fedt indlæg (selvom jeg steg af et par gange 😛 )

Folk forstår det først rigtigt, når det er pengepungen det rammer 😀 Så al det watt, Kj etc kan vi ligeså godt smide væk og bruge KR i stedet 😛

netop, KR er noget de fleste kan regne sammen,
samt watt og timer bliver til penge nogen skal have,
nu har jeg vist hvordan de fleste kan spare ret mange kr på noget der er let og simpelt at lave.
samt hvordan i selv kan regne det hele igennem for at se hvad det bliver til.
i kan også vælge holde fisk der ikke behøver varme, og så bare se bort fra dette indlæg

Super fedt indlæg, det giver virkelig stof til eftertanke.
Godt at have en matematiker på siden 😉

Har ikke læst hele indlægget, men varmetabet er ikke så stort endda. Jeg har et 200w varmelegeme i et 780 liters og har let ved at hæve temp 7 grader over rumtemperatur.
Har også prøvet lidt isolering, 10 mm flamingo i bund og under bund, det kan godt ses på regningen.

sæt en lille fiks elmåler på dit varmelegme, og mål over nogle dage,
divider kWh tallet den måler, med det antal timer du har målt over,
du får så gennemsnits tallet, som er dit konstante udstrålings tab,
og dette kan du gøre markant mindre ved at isolere bedre !

Du kikker jo ikke ud af bagruden, og denne står oftest direkte op med en kold væg,
dvs de kobler ret godt til hinanden.

Spændende indlæg 🙂

Fin udregning og gode besparelser. Man skal dog også huske om man har LED eller rør da strålevarmen er meget forskellig fra hinanden. Så hvis man vil spare penge ved at bruge LED kan forbruget på varmelegemet stige.

Ydermere er der rigtig mange penge, at hente på fx powerheads. Et Eheim 1000 powerhead bruger 23w mener jeg og en aquabee 1000 bruger kun 10w. Der er en hel del penge at spare på de store akvarier hvis man bruger powerhead. Det med powerheads er kun et eksempel jeg kender ikke deres kvalitet i virkeligheden.

Så et akvarie der kører med isoleret baggrund, LED og powerhead med lavt energiforbrug så er der rigtig mange penge at spare. *santa*

Ja det er helt klart at lys varmer, hvis man slukker sit lys, så skal varmelegmet lave noget mere,
Hvor meget lyset bidrager har jeg ikke forsket grundigt nok i endnu, til at jeg tør komme med nogle kloge ord om dette,
Ja led lys kan lyse på en lidt anden måde, og være udformet mekanisk sådan at lyset kommer i akvariet
Og spild varmen kommer ud i rummet, så rent akvariemessigt set, har man mistet noget, men vundet på rum opvarmningen
Som man også betaler for.
Angående pumper: de er nedsænket i vandet, dvs at alt den energi de forbruger, bliver til varme der kommer i vandet
Så vær aldrig ked af dette, jo mere pumpen bruger, jo tilsvarende mindre laver varmelegmet,
Du kan faktisk kalde alle dine pumper for hjælpe varmelegmer..

Alt efter hvad man har af fisk i sit akvarie, så kan man faktisk for mange af dem helt undvære et varmelegme.

Ved godt, at der står max og minimum i artsbeskrivelserne, men disse skal efter min mening altid tages vejledende og hjælpende.

Eks. Paracherirodon axelrodi (rød neon) som lever bl.a. i Rio Negro og Rio Aturia, der svinger vandtemperaturen over et hel år ca mellem 20 grader til 30 grader. Ergo så kan man faktisk helt slukke sit varmelegme, hvis man kun har denne art i sin akvarie og lade akvariet styre af det rumtemperatur man har i rummet hen over et helt år.

Man kan bl.a bruge FEOW s hjemmeside og yr.no hvis man vil lede efter vandtemperaturer.

Blot et lidt anderledes sparetips til ellers alletiders tråd her.

Korrekt at noget af varmen bliver omsat til akvariet desværre dog ikke det hele. Men lækkert med fokus på energiforbruget da det kan være ret højt :-)

hej

fint indlæg nu vil jeg ikke begynde og diskutere diverse udregninger er helt enig med dig i det du skriver dog skal man være opmærksom på at en ting er at varme vandet 6 grader op fra 20 til 26 grader det vil jo bruge en del mere energi en at når vandet er varmet op til de 26 grader så skal der slet ikke bruges samme energi til at forblive på 26 grader som at varme fra 20 til 26 grader


dbh bjarne*santa*

#1
har du husket at massen af glas også skal varmes op ved dit mikro forsøg? Et glas vejer hurtigt 300g, så det er lige så stor en masse som vandet, det vil påvirke målingerne ved et kort forsøg.

12 hvilken del af en nedsænket pumpes effekt forbrug mener du ikke skulle blive til vand opvarmning ? Og hvilken teoretisk eller praktiske refferancer har du på dette ?


13 ja netop bjarne, dette mener jeg at jeg har beskrevet.

14 bingo, men forsøg er lavet over 24 timer pr effekt ændring, netop fordi at det ikke er opvarmnings fasen jeg ville måle, men den stabile temperatur så jeg kunne se tabet. Check lige varme ledningen og varme kapaciteten for glas vs vand..

#16
jeps, der er godt nok en faktor 5 i c_p, men det vil stadig kunne give en ret så stor afvigelse på et kort forsøg.

Det er 'tabet' fra powerheaden der afgiver varme til akvariet. Den bruger effekten til opbygge flowet, så den ene kræver mere effekt for at kan levere samme flow. Kan være jeg helt galt på den, men det er det jeg lige tænker.

#18
Jeg har lidt svært ved at forstå hvad du mener, måske på grund af manglende referencer...

et nedsænket powerhead laver 3 ting:
1. flytter vand
2. har et tab i form af varme
3. laver støj

Vedr. 1 så ender flytningen med at sætte sig som varme; kinetisk energi bliver via friktion til varme. Hvis ikke dette skulle ske, så skal man blot starte et powerhead og slukket det igen, og vandet ville blive med med at bevæge sig til evig tid.

Vedr. 2, så giver det vist sig selv at en motor har en vis virkningsgrad, og det for en stor del handler om udvikling af varme

Vedr. 3, så er dette den eneste energi der direkte forlader akvariet i form af lyd (ekstrem lille del af energien).

Scn du har helt ret. :-) Jeg kan sagtens se det for mig nu. *rødmer*

åh hvor skønt, min dag er reddet..
ja netop gutter, ALT energi afsat i vand, uanset om det også er bevægelses energi i form af vand der flytter sig,
bliver jo netop til en varme stigning.

Med hensyn til jeres argumnter med pumpen, så holder den desværre ikke helt i praksis...

Jeg har tidligere kørt med cirkulations pumper der åd op til 80 watt... det kører 24/7 og i et akvarie på under 150L Akvariet var isoleret på alle flader, dog ikke front glaset (20mm flamingo)

et 80 watt's varmelægme ville sagtens kunne holde sådan en balje varm... det kunne cirkulations pumpen ikke... Der var stadig gang i varme lægmet...

interasant opservarion, bacce,
det er svært at komme med forklaringen uden at have meget mere info,
MEN, de fysiske regler er ikke noget jeg har opfundet, eller noget jeg kan lave om på, sorry..
mon ikke det meste af forklaringen ligger i at mere flow gir mere tab, hvor og hvordan dette går til, skal man lave en del research på,
hvis man vil kende den store forkromede grund..
men hvis du konkludere at sager der bruger energi og er helt nedsænket i vand, ikke bidrager 100% med deres forbrug, til at varme vandet op, sorry, så har du taget fejl, og mangler at åbne en bog eller to om emnet.

en anden detalje, når du siger gang i varmelegmet, hvad betyder dette så ?
du har set lys, men ikke målt hvor længe det lyser ?
det er nemlig sådan at normale varmelegmer tænder og slukker, også ved vand temperatur ligmed og over setpunktet,
det skyldes at temperatur sensoren jo sidder inden i, og derfor skal være justeret til en temperatur der er en del over vandet,
denne faktor er faktisk afhængig med temperatur modstanden fra varmetråden til vandet, samt koblingen fra varmetråden til temperatur sensoren, du skulle prøve med en el måler og måle forbruget over nogle dage

en helt 3. ting, det er også sådan, at en uendelig lille effekt, kan varme en uendelig stor mængde vand op, til en uendelig høj temperatur, HVIS der intet tab er !
ret fascinerende at tænke over,
derfor, find og forstå tab, og lav dem så små man kan, uden at det koster urimeligt meget tid eller penge.

Thomas... Ja sorry... men nu er du altså galt på den...
hvis en energi bruges 100% til varme, så kan energien ikke bruges til andet...

Når man har et energi forbrug, så har man en del af energien til det tiltænkte og så har man et energi spild som udleder varme...

Et rigtig godt eks er biler...

Jeg husker ikke tallene 100 %
men en Benzin motor kan udnytte ca 60% til transport og de sidste 40 % går til varme...
Derfor er det godt vi har Diesel motorer. der kan man nemlig udnytte ca 80 % til drift og Derfor har man kun 20 % spild til varme...
bla. derfor kører lastbiler på Diesel og ik Benzin.
det er også derfor at eks. en lupo får sin kabine varme fra en el rediator og ikke fra bilens køler vand. men alle de små spare biler på benzin de får varmen fra køler vandet, da den alligevel har for meget overskuds varme...

der er forskel på drift af energien og spild af energien som bliver til varme.

du kan ikke sammenligne eller drage analogier til biler,
da bilens bedste foremål er at få så meget som muligt af brugt energi til at gå ud af systemet..

Tilbage til akvariet : det er en lukket kasse,
og du tilføre energi til den, alt energi bliver inden i kassen,
minus det tab der er.
om du varmer vandet op med vermelegme,
eller varmer det op ved at røre rundt i det, er samme sag, det er energi ind i kassen,
om du gnider på flader mod hinanden eller vand mod vand, så bliver det til varme,
kan måske godt se at det kan være svært at forstå. men sådan er det.

om du varmer vandet op med vermelegme,
eller varmer det op ved at røre rundt i det, er samme sag, det er energi ind i kassen,
om du gnider på flader mod hinanden eller vand mod vand, så bliver det til varme,
kan måske godt se at det kan være svært at forstå. men sådan er det.


Cool så vil jeg smide mine kogeplader ud, og købe en hurtig motor samt påmontere en impeller på den 😀

Ned i gryden med den og så kan jeg koge vand *GG*


Bortset fra det, spændende emne, og netop isolering og varme delen, er noget af det jeg selv har rodet en del med 🙂

Hvordan sætter i det flamingo isolering fast ?

på mit gamle akvarie brugte jeg liggeunderlag og monterede med dobbeltklæbende tape.
Men ndet var så også lukket inde i et køkkenbord 🙂

Mit nye er af 22mm krydsfiner, så der har jeg ikke isoleret det.

ThomasBallerup, jeg har dyb respekt for dine forsøg og dine udmærkede projekter.

Jeg må nok melde mig til de skeptiske, omkring det med at alt energi ved en pumpe nedsænket i vand, bliver overført til varme. Den holder simpelthen ikke "vand" for mig.

Jeg forstår som sådan godt din teori. For ja, smider du "X" energi ind i en kasse, kommer der "X" ud af den. Men det betyder ikke, at det hele er varme. Der kommer varme ja, men også en hel del bevægelses energi. Som ikke er ligefrem proportional med varme.

Du har unægteligt et varmetab i pumper, som afgiver varme. Men en 23 watts pumpe nedsænket i vand, afgiver ikke 23 watts varme i et akvarium.

Den teori må du meget gerne uddybe nærmere.

liggeunderlag er udemærket isoleringsmateriale, men det er dyrt og ikke specielt stift, så det er bøvlet at arbejde med,
flamingo er billigere og stift, samt let at arbejde med.
skær ud så flamingo mål passer perfekt med glassets størrelse, og det skal ligge helt tæt med glasset,
så tilføre man en tynd silicone fuge i trekanten ud mod alu kanten, hele vejen rundt, så luft ikke kan komme ind eller ud.
det billige bygge silicone i gennemsigtigt koster 29.95 i harald og silvan.

husk på at den store bagrude, ind mod kold bagvæg, er der hvor jeres arbejde giver mest besparelse.
det kan nok være svært at komme til at fuge hele vejen grundigt, uden at trække akvariet ud fra væg,
derfor gjorde jeg alt sådan noget som det første, inden akvarierne blev sat op..

ja gaston..
det er ikke mit lod i livet at levere uddannelse om materiale kundskab og fysiske regler,
jeg overlever fint, hvis du ikke kan forstå det..
men jo, alle dine 23 watt som din pumpe forbruger, bliver til varme, som kommer i vandet,
noget af det i direkte form, og resten i indirekte form, dvs via bevægelse af vand.
at der samtidig gælder en masse andre regler for tab til omgivelserne, der gør at du kan have svært ved at udlede alt sådan noget via praktiske forsøg, gør det bare ikke mindre sandt.

Er der den store forskel hvis man kun smider flamingo på bagsiden af en 325l??

mange sager betyder noget tjalfe,
hvad temperatur skal dit vand have ?
hvor kold er den bagvæg ?
jeg vil gætte på at de fleste kan halvere deres energi forbrug, ved at isolere bagsiden som beskrevet,

ThomasBallerup.. Så langt er jeg ikke kommet 😛 omkring 25-26 grader og har ca 22 grader i stuen
Men hov akvariet står halvt foran den eneste radiator i stuen så det er måske ikke så smart at isolere bagsiden.

ThomasBallerup, det er lige præcis det. Det er teori. I praksis vil det ikke gå.

Så derfor, syntes jeg at det er forkert at folk får den forståelse, at de ikke skal tænke på hvor mange watt deres pumper bruger, fordi det hele alligevel bliver konverteret til varme. For det gør det ikke. En del af det ja, men ikke det hele.

Jeg vil hellere råde folk til at tænke på isolering af akvariet, som du også gør.

Det her skal ikke forstå det her som et angreb på dig.

mit gamle var et 325L jeg havde godtnok isoleret alle sider pånær front.
Men det gjorde at trods kun at have Led lys på, var varmelegemet aldrig tændt. 🙂

Hvis I totalisolerer jeres akvarium for at spare på varmetabet, så skulle I måske lige tænke over, at I vil få et tilsvarende problem om sommeren med at holde vandet køligt nok.

Jeg bruger ikke varmestave i mine akvarier, men bruger derimod rumvarme til at styre temperaturen.
På denne måde koster det ikke så meget på elregningen, men derimod betales der over den meget billigere fjernvarme.
Når man ikke har så meget varme på om sommeren, så er problemet med 'kogte fisk' heller ikke så stort på denne årstid.

I mit 660L med M'buna har jeg LED-belysning monteret i et heldækkende originalt armatur, et Eheim 2260 spandfilter og 2 stk Seio Prop 1000 powerheads ...
ud over rumvarmen på ca. 22 C har akvarievandet en temperatur på 24 C - 25 C, som fremkommer fra overskudsvarmen fra diverse elektriske motorer.
Selvfølgelig koster det at have filter og powerheads kørende, og det koster det samme uanset isolering eller ej, men der ikke det store varmetab ... og om sommeren vil den daglige tilførsel af frisk luft gennem åbne døre / vinduer sørge for ikke at overophede akvarievandet.

Hvis ikke akvarierne står helt op ad væggene, så mister I heller ikke energi ad denne vej, og akvarierne har samme temperatur på alle sider.
Dette er på ingen måde målt rent videnskabeligt, men blot en erfaring fra en almindelig bruger gennem flere års forkærlighed for akvariefisk.

Glædelig Jul til jer alle, akvarister & akvariefisk, samt et Godt Nyt År gennem 2015 ... *santa*

ja nu holder jeg ikke koldvands fisk :-)
samt mit hus er isoleret, så det holder stadig koldt om sommeren.
da mit akvarie har brug for 100-150 watt konstant tilført effekt ved 20 C omgivelses temperatur,
(dette tal er mit varme tab)
vil behov for tilført energi falde til 0 watt, ved 26 C omgivelsestemperatur.
Det er så klart at pumpe og lys, vil så gøre vandet for varmt,
men som sagt, jeg har IKKE 26 C omgivelses temperatur, da jeg ikke bor i Florida (ÆV ellers)

Alt hvad jeg har skrevet er teknisk info, om det har relevans for den ene eller den anden,
er op til jer selv at vurdere, jeg tror bare at de fleste har akvarier stående op af en væg der er koldere end stuens luft, samt jeg tror også at de fleste holder fisk der har det bedst sådan ca omkring de 26 C,
alt efter størrelse på akvariet, samt om man evt får EL helt gratis, ja så kan man selv regne efter og se om man gider eller ikke gider gøre noget.

Gaston: du skriver :

Så derfor, syntes jeg at det er forkert at folk får den forståelse, at de ikke skal tænke på hvor mange watt deres pumper bruger, fordi det hele alligevel bliver konverteret til varme. For det gør det ikke. En del af det ja, men ikke det hele.

HVOR går det så hen ?? den del af pumpens effekt forbrug ? der efter din ide ?
ikke skulle blive til varme ?
Er du evt flink at ringe til mig : 51 56 92 21, så vil jeg meget gerne uddybe yderligere..
og hvis du har en time til at læse hele denne side:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_transfer
så er den mest basale grund viden på plads :-)

De første par sætninger beskriver det, jeg hele tiden har påstået,
som du siger er falsk:
http://en.wikipedia.org/wiki/First_law_of_thermodynamics

sorry, men hele verdens fysik er baseret på disse grund love.

Hej,
Så vil jeg også blande mig lidt, da jeg mener der er flere huller i argumentationen i dennne tråd.
1. Opvarmning af akvariet og varmetab:
#1 Du regner på hvad det koster at opvarme vandet, men du skal jo kun bruge den energi du taber til omgivelserne, da vandet er varmet op (Men det ved du vidst godt).
Varmetabet sker efter min opfattelse primært ved fordampning og ved diffusion gennem akvariets glas. Hertil kommer naturligvis, som også er nævnt at både lys og pumpe tilfører energi til vandet.

2. Al pumpens effekt går til opvarmning:
Dette er jo ikke helt korrekt. En del af pumpens effekt afsættes som varme og (en forhåbentlig større del afsættes) som det arbejde der udføres af pumpen ( samt en lille smule vibrationel energi). Betragtes akvariet som et "lukket sytem" vil denne del også omsættes til varme i sidste ende. Jeg vil dog mene at friktionsvarmen er negligerbar, sammenlignet med at øget overfladebevægelse, samt omrøringen af vandet fører til øget varmetab ved fordampning og diffusion.

3. Et lille akvarie har større relativt varmetab
Ja, hvis du udelukkende ser på varmetab ved diffusion, men dertil skal det tages i betragtning at varmetilførsel fra lys og pumpe er relativt større i små akvarier. Endvidere er det absolutte varmetab naturligvis mindre i små akvarier og det er vel det absolutte varmetab, som er relevant.
Mine mindre akvarier er i al fald varmere end mine større, men jeg bruger heller ikke varmelegme. Dermed er temperaturforskellen mellem luft og akvarie mindre.
Hvilket fører mig til min sidste pointe: Ja, det kan bestemt betale sig at isolere akvariet, men der er også stor besparelse at hente på at sænke vandtemperature et par grader, hvilket de fleste fisk trives udmærket med.

God jul herfra *santa*

Anulleret efter nærmere eftertanke 😛:P

jeg har hele tiden talt om at der er TAB, dvs energi overførsel UD,
ja eller IND, hvis omgivelses temperaturen er højere.
glem aldrig dette.
og bland ikke sagerne sammen :-)

hej Dave, fedt du blander dig, alle er velkommen.

2 : JA det er korrekt.. i alt i sin enkelthed at : Al pumpens tilført effekt går til opvarmning:

Husk på at vi slet ikke er kommet til endnu :
at prøve at klarlægge eller forstå HVOR alt denne effekt så går hen, eller hvad den bliver til.
husk på at energi ikke forsvinder, eller opstår af intet
i følge første lov om thermodynamik som vi alle jo kan udenad

Jeg mener heller ikke nødvendigvis at det er helt galt, det du skriver, men jeg vil stadig mene at friktionsvarmen er relativt lille sammenlignet med det øgede varmetab, hvilket forklarer Bacce og Gaston's observationer. Jeg er dog helt med på at energi ikke "forsvinder".

netop dave.. når man blander sagerne sammen, kan man drage forkerte konklutioner :-)

det vigtige er at vi alle er HELT enige om at ALT tilført pumpe effekt, bliver til varme,
basta..

at der så bagefter sker noget helt andet : nemlig at øget bevægelse i vandet, giver yderligere tab til omgivelserne,
dette er skylden til en forkert opfattelse af sagerne :-)

sorry hvis der går fysikker ingeniør nørd i den,
men jeg vil aldrig overleve hvis i ikke tror på de fysiske love :-)

ThomasBallerup, forstå mig nu ret.

Det er ikke det teoretiske jeg anfægter. Teorien er fin nok, men praksis vil det ikke være sådan. Jeg er sådan set enig med dig, i det du skriver i #47.

# 47: Ja, verden ville ikke bestå, hvis thermodynamikkens første lov ikke holdt og verden holder op med at bestå, fordi thermodynamikkens anden lov holder.. 😀:D:D

altså... hvis du tror at du kan beregne det hele ud fra de 2 sider er du jo helt gal på den...

Der er mange ting du ikke har med...

en 60 Watt pumpe, varmer ikke for 60 watt sammenlignet med et varmelægme...
meningen med pumpen er at få vand i bevægelse. det håber jeg vi er enige om....
det er så korrekt at selve pumpen vil stige en smule i temperatur. Bla. pga strøm forbruget og friktion i rotoren.....
men da pumpens opgave er at få vandet i bevægelse vil den primære del af energien blive brugt til det, og spildet giver en smule varme. Det samme gør friktionen i vandet når det cirkulerer....
Men helt seriøst... hvis du nu tager en gryde med vand og pisker det med håndkraft... så tror jeg nu nok du selv bliver træt i armene inden du har pisket vandet bare en grad op... men hvis man omregner den energi du har brugt på det vil den være stor....

Desuden.
tager du en 60 watt pumpe og smider i baljen og lader den køre, vil jeg vove den påstand at lige meget hvor længe den kærer vil du ikke kunne mærke på den at den er blevet varm. Det kan du dog hvis du blokerer rotoren og lader den stå og kæmpe. netop fordi den ikke kan det den skal og derfor bliver al energien til spild energi (varme)
Men smider du et 25Watt varmelægme i baljen og lader det køre kan du faktisk brænde fingrene...
og hvorfor ? fordi dens formål med energien kun er at lave varme....

friktionen i vandet kan aldrig blive så stor at du kan få alle dine brugte watt tilbage i varme... i så fald ville vores hav også have en noget størrer temperatur da det jo konstant er i bevægelse. både i overflade og på bunden.

Det er fint nok at læse sig til et par beregninger, men husk dem alle, eller lav forsøg i stedet (praksis)

et ganske fint forsøg...
Jeg har 2 baljer (tomme ) p.t. på 56L
Hvis jeg nu fulder dem begge med vand og lader dem stå til vandet er samme temp. som rummet, og derefter smider en 60watt PH i den ene og et 25 watt varme lægme i den anden. De skal selvfølgelig køre 100% i 24 timer. Så vil jeg vædde hvad som helst på at baljen som bruger mindst watt (nemlig den balje med 25watt varme) har den højeste temp. Det er nemlig praksis. og i praksis kommer alle naturens love i betragtning og et kun et par enkelte naturlove fra Wikipedia.

til #50 læs #47

samt, hvis du tilføre energi af en eller anden form, feks at omrøre i noget vand,
ja så har du tilført varme til din vand mængde.
Hvis det vand du har tilført varme til, samtidig udstråler, eller overføre, eller taber varme til omgivelserner,
i samme eller højere grad, ja så vil du ikke via praktiske forsøg kunne måle nogen temperatur stigning,
MEN dette betyder som sagt ikke, at vand ikke bliver opvarmet af at at røre rundt i det, og du drager til forhastede konklutioner, fordi en masse ting bliver blandet sammen.

#50
energi forsvinder ikke på magisk vis.

#52 det har jeg heller ikke påstået...
men teorien holder bare ikke... der er alt for meget der skal regnes på før denne teori er gangbar...

Men Thomas... syntes da du skulle lave det forsøg jeg beskrev for dig... med stort PH i den ene balje og lille varme i den anden... det er praksis og virkelighed... du vil opdage at din skrabet viden ikke holder... heller ikke selvom det står skrevet i en lille skala på wikipedia....
et PH på 60 Watt giver ikke samme varme som et 60Watt varmelægme... lige meget hvordan du vender og drejer det... det er pointen mod din påstand.

Det kan godt være at de bruger samme energi, men de har ikke samme varmeudvikling.

#53
Jeg orker ikke.. beklager, men du tager fejl.

du siger netop at energi forsvinder på magisk vis i #53.

og at snakke om energi forbrug ved at piske i en gryde er bare tåbeligt, da det blot er endnu mere kompliceret end det vi snakker om i denne tråd. Mennesket er en ret så ineffektiv maskine.

#54 Så lad mig prøve lidt:P

#53: Du har ganske ret i at dit forsøg vil vise at vandet med pumpen ikke opnår samme temperatur som vandet med varme legemet, spørgsmålet er så blot hvorfor?

i #50 skriver du:
"...men da pumpens opgave er at få vandet i bevægelse vil den primære del af energien blive brugt til det, og spildet giver en smule varme."

Dette er ganske ukorrekt. Energi bliver ikke "brugt", men omsat. Så kan man tænke at det vel er ligegyldigt, men det er her misforståelsen opstår. Energien som i første omgang omsættes til bevægelse, må i sagens natur blive omsat til noget andet. Hvis den ikke gør, ville du jo have en kontinuært acceleration af vandmassen til denne når lysets hastighed. Hovorfor bremses vandet? fordi energien bliver omsat. Hvad omsættes den til? Varme! Andre muligheder er anden elektromagnetisk stråling, lys, lydbølger eller potentiel energi (har jeg glemt noget?). Det altovervejende resultat bliver dog varme.

Når du så alligevel har ret i din observation/påstand om at pumpen ikke varmer vandet på samme måde som varmelegemet er det fordi en øget bevægelse i vandet resulterer i et øget varme tab i form af tvungen konvektion og fordampning, som Thomas refererer til i sine links.

I øvrigt er de ting som Thomas med sin "lille viden" har linket til, som er teorí der er beskrevet i lille skala på wikipedia og som du mener ikke holder i praksis, lige så vel funderet naturlove som tyngdekraften. Den holder sgu både i teri og praksis.🙂


Noget helt andet er det ikke en gevinst at opvarme vandet med pumpen hjemme hos mig i sommerhalvåret, da rumteperaturen bliver lidt rigeligt høj. Så dér vil det være ren spild varme.

hej

uden at være professor vil jeg mene at den del af energin der i en pumpe som bliver brugt/omsat til bevægelse af vandet ikke kan opvarme vandet mens den energi som vil gå "tabt" i pumpen vil blive til varme

det kan ikke lade sig gøre at en pumpe på 60W vil have en varme effekt på 60W

det vil kun være "tabet som omdannes til varme

det vil jeg mene er fakta

glædelig jul bjarne*santa*
*santa**santa*

# 56:

Det svarer fuldstændig til at sige at jeg ikke tror på at tyngdekraften virker på en flyvemaskine. Den flyver jo. Energi bliver netop ikke brugt. Det er en helt grundliggende naturlov.

Hvis akvariet var totalt isoleret og ikke kunne udveksle energi med omgivelserne ville det blive varmet ligesåmeget op med en pumpe som et varmelegeme. Det er fakta.

glædelig jul herfra også*santa**santa*😛

hej dave er ikke helt enig(måske er jeg ikke klog nok:D:D:D)men det behøver vi jo heldigvis heller ikke at være 🙂🙂

og så kan jeg lige tage et spring frem mod 2015 og ønske dig et godt nytårB)

Det er sgu helt i orden:) Jeg kan godt forstå du synes det lyder lidt mærkeligt... Det er jo heller ikke noget man kan se med det blotte øje. Jeg tror også fiskene er pænt ligeglade med hvad der sker med energien. 🙂 🙂 Godt nytår til dig også.

... Ok, jeg kan ikke helt lade den ligge dér. Prøv at gnide dine hænder hårdt og hurtigt mod hinanden. Efter et kort stykke tid bliver de varme. Dette skyldes friktion. Tilsvarende, hvis du skubber dit ølglas hen ad bordet, så bremses det. Dette skyldes også friktion og bordet, samt din øl bliver opvarmet. (Dog så lidt at det ikke kan mærkes, men det kan måles med et infrarødt kamera, hvis det er følsomt nok).

Vand har en væsentlig lavere friktion end et bord, derfor tager det længere tid for vandet at stoppe, når det er sat i bevægelse af pumpen (men det kræver også mindre kraft at flytte det). Det stopper dog i sidste ende, hvis du slukker pumpen. Dette skyldes igen friktion som resulterer i varme, som du kan mærke på hænderne, hvis du ikke har holdt for meget på det kolde ølglas. 😛:P:P

Men som du skriver, så behøver du jo hverken være enig eller forstå det... Det gør det bare ikke mindre sandt. 😉

fantastisk god forklaring Dave :-)
jeg er imponeret over at du orker at blive ved,
samt i øvrigt stor klap salve til alle, for at blive i den gode høflige tone,
Så har vi alle vundet :-)
også selv om man ikke rigtigt kan forklare noget tydeligt nok pr skrift til at det åbenbart kan forstås af alle.. Men i behøver heller ikke alle forstå det.
Det er ikke alt fysik der kan måles og forstås af normale dødelige,
de betyder bare ikke at det ikke findes..
jeg tror ikke på bakterier, for jeg kan ikke se dem, lægen er bare tosset og taler om vrøvl.

Nå men så tager vi lige en sidste... Citat fra #10

"Angående pumper: de er nedsænket i vandet, dvs at alt den energi de forbruger, bliver til varme der kommer i vandet
Så vær aldrig ked af dette, jo mere pumpen bruger, jo tilsvarende mindre laver varmelegmet,
Du kan faktisk kalde alle dine pumper for hjælpe varmelegmer.. "
citat slut.

det er denne udtalelse som ikke er korrekt.
Pumpens varme effekt er ikke den samme som forbrug i watt. det er det vi diskuterer... for i det tilfælde ville baljen med pumpen være varmest. Det er egentlig kun det jeg siger...

det kan altid svare sig at skifte sine dyre pumper med høj løfteevne ud med de mere energi sparende pumper. De flytter mere og nej... varmelægmet skal ik arbejde så meget mere...

personligt har jeg selv skiftet alle mine dyre pumper ud på alle baljer og det alene har sparet mig for en regning på ca. 300 Dkk / mdr.
Det er målt med bi måler som måler strømmen på akvarie rummet.
Den tager alle baljer og intet andet og temperaturen er den samme hele året rundt.

Så påstanden med at man ikke skal bekymre sig om hvor mange watt man bruger til cirkulation holder ikke....

ha ha, du bliver åbenbart ved :-)

Ja vi ved alle at vi skal have cirkulation,
og vi har også fastslået at jo mere cirkulation, jo mere tab til omgivelserne,
MEN disse eksterne ting gør ikke den helt fysiske grund regl forkert,
som du prøver at dreje det over på, ved at blande flere ting sammen,
og kun kikke på hvad der bliver tilovers.
Kald det ordkløveri, eller underholdning, men fysikkens regler kan vi kke digte vidre på,
det har store kloge folk klaret for os, for snart flere hundrede år siden.

Godt indlæg, vældig godt illustreret ... og har et 1000 liters balje, med bagrundsfilter med 2 små 7 watts pumper og et 300w varmestav. Varmestave er meget begrænset tændt, til trods for at jeg kun har lyset tændt i de mørke timer, hvor vi er hjemme.
Jeg bruger ca. for kr. 250,- strøm pr. måned i snit! 🙂

cosman, de 250 kr, er det for hele din husstand ?
eller for dit akvarie alene ?

Du siger at: Varmestave er meget begrænset tændt,
hvad bygger du det på ? sidder du og kikker på lyset i den, og tæller minutter hele døgnet rundt ?

Har du en lille fiks EL måler ?
Jeg opfordre en hver til at måle deres akvaries strøm forbrug, via praktisk målinger,
helst noget lidt mere teknisk med feks at skrive forbruget ned inden lyset tænder,
samt lige efter det er slukket, det har jeg nu gjort i den sidste uge,
og på den måde endeligt fundet ud af hvor meget af mit lys, der går til at varme vandet op.

Thomas, tror kun det er akvariet
Mit 780 liters brugte +5kw i døgnet ved 7 grader over rumtemp. trods LED lys
Nu sænket til 23,5 så en total på 1,½ til 2 kw i døgnet

Og så syntes jeg du skal prøve det af i praksis, en 50 w powerhead i et 100 liters og så ved siden af et varmelegeme på 50w uden termostat og så se hvad er bliver hurtigst for varm.

Seriøst Svend ?? bruger du over 5kWh i døgnet på ET akvarie !!! av min arm..
mit bruger under det halve, og der er VILDT meget lys på :-)
men som sagt, det er også isoleret korrekt, da EL ikke er gratis ude hos mig.

Syntes du indleder med at fortælle at 1000 l vand koster 7 kw at varme 6 grader op , så syntes jeg da ikke at +5 kw til 780 l vand 7g over er vildt, når det er med lys og filter 55w lys i 14 timer det er de 800w og pumpen er vist omkring 30w * 24 er godt 700w i døgnet så er der 3,5 - 4 kw til varme

Svar til #68
Den initiale opvarmning er kun EN gang !!
Derefter er det vedligeholdet det handler om.
og dette bør man bekymre sig om, da dette er 24 timer i døgnet for altid !