Baggrund med filter efter Sot?

Hejsa

Jeg har desværre haft Sot i mit akvarie har behandlet det og håber nu det er væk det er 5 dage siden jeg skiftede 50% vand og smed 2 poser aquamor 1 i.

Mit sprøgsmål er så hvad skal jeg gøre med mit filter for at få det op at køre igen, har et 720L som den eneste balje så ingen mulighed for at flytte fisk osv.

Og nu når jeg kommer fra nattur skal jeg have skiftet vand og fyldt det helt op igen da jeg har haft powerheadsne til at plaske i vand overfladen... spørgsmål er om jeg skal behandle igen eller hvordan ser jeg om de er raske?. det er en flok Tropheus Appelsiner.

Mvh Bülow

så vidt jeg ved skal du have alt filter matrialer ud og skylle det med kogende vand for at dræbe de bakterier 😎 inden du starter op

Hmm kan jeg jo godt men har jo alligevel ikke muligt for at tømmme tanken helt............. nå men har skiftet vand og fiskene ser ud til at have det godt igen de fik 2-3 waffers i dag og alle gik til dem. Tror jeg skifter 30% vand hver dag her de næste par dage og så prøver jeg at gi Filteret en kick starter.

[citat]så vidt jeg ved skal du have alt filter matrialer ud og skylle det med kogende vand for at dræbe de bakterier 😎 inden du starter op[/citat]
Jeg ville selv bare lave en række vandskift, og så meget langsomt starte op med forsigtig fodring. Hvorfra stammer rådet om at koge filtermaterialet?

Jeg kan ikke helt huske om det er 72 eller 75 grader, men derover er der sku ingen bakterier der holder til.

Jeg plejer ikke at gøre noget ved mit filtermateriale efter end behandling. Jeg plejer at lade filtre køre under behandlingen.
Du kunne evt bruge et vandtilbedredning sjov som easy-life eller lignende så du ikke render ind i en gang nitrit.

Du skal ikke rense noget, men starte stille og roligt op, som Dan skriver. Både for at fiskene kan komme igang igen, men også at filteret kan følge med.

Nogle påstår hårdnakket, at filteret skal fjernes eller renses ved medicinering, men det har jeg aldrig selv gjort, og aldrig oplevet nogle problemer i den henseende.

LOL ja Ole

Hvis du læste instruktionsforvirringen ville du opdage at producenten af medicinen skriver det med filteret 😀:D

He he ja Carsten, og det her er sakset direkte fra instruktionen:

Hvis der findes et filter, skal dette standses i 3 dage under behandlingen, da det antibakterielt virkende medikament ville dræbe den vigtige bakteriekultur i filteret. Efter 3 dage er medikamentet nedbrudt så meget, at filteret kan tages i brug igen med renset filtermateriale.

Et par kommentarer til det:

1. Hvis du standser filteret i 3 dage, så skal det renses, da bakterierne er døde, så det er korrekt nok (vi snakker her filtre i lukkede systemer, og ikke filtre med adgang til ilt som f.eks. modul- eller baggrundsfiltre, da de kan leve i længere tid, uden at køre alt efter situationen).

2. Uanset hvad, så bør bakterierne i filteret dø. Hvorfor så slukke for filteret, så man risikerer at der går forrådnelse i materialet? Hvis du lader filteret køre, så vil du aldrig opdage noget.

3. Jeg kan sagtens have misforstået noget, så jeg vil meget gerne have at vide, hvad i den "saksede del" af instruktionen, der giver mening. For mig virker det ihvertfald omsonst 🙂

Erhm Ole

Du skriver selv de sidste tre ord fra instruktionen:

Med renset filtermateriale...

DVS producenten har skrevet filteret skal renses før det startes igen

Altså Det vi er enige i:
Stop dit filter (om det er bagrundsfiltre osv er ligegyldigt) og de iltkrævende bakterier vil dø og deres plads overtages af bakterier der lever i iltfattige områder.

Stopper du pumpen får du ikke cirkuleret iltrigt vand ned i filtermassen og bakterierne vil også dø - medicin eller ej.

I et hvert filter vil det igennem tiden få områder med ringe cirkulation og dermed iltfattige zoner.
Det er her nitratspisende (og Clostofile) bakterierne lever.

Problemet med clostofile-bakterien der giver bugvattersot er den lever i iltfattige områder - endnu en grund til at rense filteret.

Ja, hvis du følger instruktionens anvisning, og slukker for dit filter, så skal det renses bagefter, da det rådner. Personligt kunne jeg aldrig drømme om, at slukke mit filter under medicinering, og dermed vil jeg aldrig opleve, at mit filter rådner.

I et hvert filter vil det igennem tiden få områder med ringe cirkulation og dermed iltfattige zoner.
Det er her nitratspisende (og Clostofile) bakterierne lever.
Det er jeg ikke enig i. Da jeg omlagde et 530´er fra baggrund til moduler, var der intet at se på bioboldene/vattet. Boldene var fint hvide/beigefarvede, og vattet brunt, selv om det havde kørt i et par år, uden jeg på noget tidspunkt havde rørt ved det. Hvis der havde været et anaerobt område i filteret, bør det have været sort.
Det samme gør sig gældende for de tre 128´ere. Der kan jeg se bag filteret, og ingen sorte områder er skabt.

Problemet med clostofile-bakterien der giver bugvattersot er den lever i iltfattige områder - endnu en grund til at rense filteret.
Kan du linke til noget dokumentation?

takker for svarene 🙂 og diskussionen faktisk ok læse med der, men satser på jeg ikke skal rode for meget i baljen da de der VF bliver let stresset har fjernet alle sten osv så kun Pangea 1 og 1 stor sten tilbage i baljen og fiskene.

#10

Dokumentationen:
http://www.ssi.dk/sw26501.asp

Citat fra første linie:
Clostridium difficile er en anaerob grampositiv sporedannende stavformet bakterie.

At der er iltfattige miljøer kan ikke "bare" bevises ved sorte områder.

Hvorfor ikke bare bruge en type medicin som ikke smadrer dine filterbakterier?

Det aktive stof i Aquamor 1 er nifurpirinol. Jeg har ikke adgang til Aquamor's instruktioner for filterhåndtering (indlægsseddel). Så vidt jeg kan se, bunder en stor en stor del af vores overvejelser vedr. nifurpirinol- behandling med og uden filter i holdninger, som vi ikke kan understøtte med evidens - men snarere med personlige antagelser i forholdt til filter, nitrificering/denitrificering, sygdomsfremkaldende organismer (kan de leve i filteret?) og effekt af behandling. Er der nogen af os, som har udført systematiske forsøg, som kan understøtte disse holdninger? Personligt tror jeg ikke, at det gør den store forskel for fiskene, hvorvidt man gør det ene eller det andet. De gange hvor jeg selv har behandlet med nifurpirinol (f.eks. Furapond), har jeg ladet filteret køre videre og har aldrig oplevet problemer i nogen retning. Jeg er ikke en gang sikker på, at nifurpirinol slår samtlige gavnlige bakterier i filteret ihjel. I så fald skulle det efter min mening tage længere tid at få filteret op i opdrejninger efter behandling. Men erfaring viser, at der sjældent er de store problemer med nitrit-ophobning efter behandling med nifurpirinol. Det er ihvertfald ikke samme scenarie, som ved opstart af nyt akvarium/nyt filter, hvor de ofte tager uger, før nitritten er i nul. Der er vist også forskellige traditioner for brug blandt forskellige fiskefolk. F.eks. vælger de fleste Koi-folk vistnok at tage deres filter ud af cirkulation, før de behandler med f.eks. Furapond. Men hvis man ligefrem koger sit filtermateriale (eller opvarmer det til høje temperaturer), er der ikke nogen anden mulighed tilbage end at rejse den lange vej mod en ny indkørsel af filteret.

Mht. instruktionener for nifurpirinol er det lidt pudsigt, at producenterne (Aquamor, JBL etc.) ikke skriver:
a) Nifurpirinol er for mennesker et meget giftigt stof, der regnes som for kræftfremkaldende
b) Nifurpirinol kan hos mennesker forårsage skader på arvemateriale
c) Nifurpirinol er fotosensitivt og bør strengt taget bruges i mørkelagte akvarier for at opnå maksimal effekt. Desto stærkere lys man har i sit akvarium – desto hurtige nedbrydes nifurpirinol. Denne kvalitet kan man som akvarist formodentlig benytte til både at nedsætte og forøge nedbrydningen af stoffet under behandling.

Well – måske kan I korrigere mig, hvis der alligevel står noget om ovenstående på indlægssedlerne. 😉

I visse lande er nifurpirinol ulovligt at bruge til behandling af fisk, men jeg formoder, at der er tale om behandling af spisefisk. Jeg har ikke undersøgt, hvilke koncentrationer, som regnes for potentielt skadelige for mennesker, men det bekræfter formodningen om, at det ikke kan tilrådes at spise sine akvariefisk, hvis de er blevet behandlet med nifurpirinol – også selvom stoffet hurtigt nedbrydes. Desuden bør gravide (og mænd, som er interesseret i at gøre deres partner gravid?) måske tage deres forholdsregler, når de håndterer akvarievand, som er tilsat nifurpirinol. Men risikoen kender jeg som sagt ikke.

De bedste hilsner,
Dan

[citat]Hvorfor ikke bare bruge en type medicin som ikke smadrer dine filterbakterier?[/citat]
Og her er metronidazol (flagyl) en oplagt mulighed. Det er ihvertfald ikke særligt giftigt for mennesker. Problemet er, at der er tale om receptpligtig medicin. Hvorimod nifurpirinol, som både karakteriseres som kræftfremkaldenden og kan påvirke arvematerialet, kan købes hos den lokale fiskepusher uden recept fra dyrelægen eller egen læge! 😀

På den anden side - cigaretter kan jo også købes i supermarkedet uden recept....

Har hørt en fulg synge om at aquamor skulle udgå af produktion her i løbet af 2010 pga. a) som dan skriver i #14.

[citat]Har hørt en fulg synge om at aquamor skulle udgå af produktion her i løbet af 2010 pga. a) som dan skriver i #14.[/citat]
Interessant! Men nifurpirinol findes også i en række andre produkter, som kan fåes uden recept, herunder FuraPond fra JBL. Så ryger den måske også.

Hvis samtlige stoffer med nifurpirinol ryger ud af markedet, og det stadigvæk er besværligt at skaffe metronidazol som receptpligtig medicin, skulle vi vel kigger andre steder. Metronidazol er muligvis det aktive stof i Flagellolfra Sera (her indikeret som ”5-nitro”, men kombineret med thiazol and menadion). Hvis dette er tilfældet, har vi ihvertfald en rigtig god afløser for nifurpirinol. Selv har jeg et større lager af metronidazol, og det virker hver gang! 😎

Tror jeg tager lidt større forholdsregler næste gang jeg er nød til at tilsætte Aquamor til vandet. Tak for informationen Dan.

#Henrik, Men som sagt ved jeg ikke, hvor høje doser man skal indtage, før at man udsætter sig selv for en risiko i forhold til cancer og genetiske skader. Men der må være mulighed for at få noget nifurpirinol i sig, når man arbejder med vand og slanger ved vandskifte efter behandling osv.

Derimod kan man æde en del metronidazol (flere gram?) uden at få andet end en metalisk smag i munden og en flot antabuseffekt, hvis man drikker en øl derefter. Det sidste er ikke noget, som man skal prøve derhjemme! 🙂

[citat]#10

Dokumentationen:
http://www.ssi.dk/sw26501.asp

Citat fra første linie:
Clostridium difficile er en anaerob grampositiv sporedannende stavformet bakterie.

At der er iltfattige miljøer kan ikke "bare" bevises ved sorte områder.[/citat]

Du bliver desværre nødt til at komme med noget mere. Jeg har søgt på C. difficile, og er kommet frem til det her:

1. Den findes i tarmsystemet, men holdes nede af den normale tarmflora. Den spreder sig, hvis man er på antibiotika, da det slår de normale bakterier ihjel, mens C. difficile er imun overfor det meste antibiotika.

2. Den lever i iltfattige områder, men dens sporer kan overleve det meste. Dvs. man skal vel egentligt desinficere akvarie, lampe, filter, bundlag, dekoration..... ja næsten fiskene, for at blive fri for den. At rense filteret er på ingen måde nok

3. En undersøgelse påviste, at der ikke fandtes C. difficile i fisk, men det er selvfølgelig kun én undersøgelse af sikkert mange:
http://jmm.sgmjournals.org/cgi/reprint/45/2/133.pdf

Ingen steder har jeg kunne finde dokumentation for, at den har noget med bugvattersot at gøre.

At den først bliver et problem efter en antibiotisk kur, gør mig lidt skeptisk. Det vil jo så gøre tingene meget værre, hvis man medicinerer, da de gavlige bakterier i fisken vil dø...... eller vil de? For "sjovt" har jeg kørt to omgange Aquamor1 i et 530´er. Første kur fredag den 2. april, og 2. kur tirsdag den 6. april. I det tidsrum har jeg fodret som jeg altid har gjort, og har ikke kunne måle nogen som helst udsving i nitritten. Hvis så fremt i fald, at Aquamor1 har en bakteriel dræbende virkning, så burde jeg kunne måle noget..... eller i det mindste se det på fiskene. Der har ikke været noget at observere/måle. Det er naturligvis bare et hurtigt "hyggeprojekt", jeg kastede mig over, og kan jo ikke bruges til noget konkret, men det er alligevel interessant. Kuren har dog virket på nogle sår fiskene havde, så det er jo dejligt 🙂

Men jeg vil gerne have et link til Beverly A. Dickson´s grundlag for at udnævne C. difficile som synderen til sot. Jeg har desværre ikke selv kunne støve noget op, men jeg er da åben for muligheden. 😉

Nå Ole

http://www.sci.csuhayward.edu/biology/faculty/bios/dixon.html

Se punkt 2 der:

2. Isolation of Clostridium difficile from the African Cichlid, Nimbrochomis venustus, with Malawi Bloat. Journal of Aquariculture and Aquatic Sciences 8:35-38. 1997.

Takker, så har du måske også adgang til Journal of Aquariculture and Aquatic Sciences 8:35-38. 1997? Ellers kommer jeg jo ikke videre med det 😀

Jeg giver op...........

Kan admins slette mine indlæg?

#23
Ja, men det gør vi ikke...😉 Så giver tråden og diskussionen ingen mening.

Ok, så stopper vi her. Du mener, at sot kommer af Clostridium difficile, og jeg mener, at årsagen kan være forskellige bakterier eller/og flaggelater. Man skal jo ikke altid være enig 🙂

Jeg ønske ikke at skabe ballade, men synes at diskussionen vedr, hvilke organismer, som kan resultere i sot er rigtig spændende, Jeg har tidligere gjort et forsøg på at samle op på relevant viden i denne tråd.
http://cichlids.akvariefisk.dk/forum/thread/?ID=917340

Her er lidt klip fra #2 og #5 i den omtalte tråd:

[citat]

Hvis vi begynder med at tale om de sygdomsfremkaldende organismer, er bakterier af slægten Clostridum, f,eks. Clostridium difficile ofte beskrevet som een af de organismer, der kan fremkalde sot. I den sammenhæng vil jeg citere Alex Herup og andre fra en ældre tråd om sot:
[citat] Nogle hævder og have fundet Clostridier i fisk med bugvattersot, men det er langt fra altid den bakterie der giver disse symptomer på denne dårligt afgrænset sygdom. Personligt har jeg fået en del fisk med klassiske symptomer på bugvattersot undersøgt proffesionelt og der var ikke tale om Clostridier i nogle af tilfældene, men derimod forskellige gram positive kokker i hobe osv. [/citat]

[citat] Problemet er måske også, at vi ofte generaliserer sot til at skyldes en og samme infektion - uden at tage hensyn til, at der måske kan være tale om forskellige kombinationer af flere forskellige sygdomsfremkaldende organismer, hvis følsomhed overfor specifikke behandlinger måske igen varierer mellem genetiske stammer af een og samme organisme. [/citat]

...og Alex svarer:

[citat]Helt enig.
Fx. omtales infektioner med flagellater ofte, som en og samme sygdom. Dette uden hensyntagen til, at flagellater er en stor gruppe af bakterier, som endda ofter er artsspecifik og lever i bestemte forskellige dele af tarmsystemet hos de enkelte individer, hvor de pludselig pliver patologiske grundet massiv opformering af forskellige årsager. .[/citat]

Det kan være problematisk at generalisere på baggrund af en enkel brugers erfaringer, men da Alex - så vidt jeg ved - er een af de brugere (den eneste?) i DK, som rent faktisk har forsøgt at få bakterierne bestemt, må vi indtil videre holde os til hans erfaringer. Det interessante er, at Alex fandt gram-positive bakterier i de syge fisk - i modsætning til de gængse ideer om, at det er gram-negative bakterier, som generelt gør fiskene syge.

Mht. gram-positive/gram-negative bakterier, aerobe/anaerobe bakterier og effekt af behandling, skriver Alex desuden:
[citat] Metronidazol virker primært på anaerobe bakterier ligegyldigt om de er gram positive eller negative.
Følsomhedsmønstret varierer, men fx er clostridium difficile en gram positiv STAV, mens fx Bacteroides er en gram negativ stav, men også følsom for metronidazol.[/citat]
[/citat]

[citat]I forsøg på at samle op på flere mulige årsager til sot, kan nævnes tarm/mave-infektioner med parasitterne Hexamita spp. og Cyrptobia iubilans og bakterien Aeromonas hydrophilia.
Kilde: Francis-Floyd, R. 1999. When cichlids get sick. Buntbarsche Bulletin 194: 7-9
Jeg har desværre ikke haft adgang til sidstnævnte artikel, så min oplysning om indhold stammer fra tredie person og er muligvis forkert.

Her der desuden et link med en del information vedr. bakterielle infektioner hos fisk:
http://www.skepticalaquarist.com/docs/health/bactin.shtml [/citat]

Mht. effekt på filteret ved behandling med nifurpirinol (Aquamore oa.) skrev jeg i #14:
[citat] De gange hvor jeg selv har behandlet med nifurpirinol (f.eks. Furapond), har jeg ladet filteret køre videre og har aldrig oplevet problemer i nogen retning. Jeg er ikke en gang sikker på, at nifurpirinol slår samtlige gavnlige bakterier i filteret ihjel. I så fald skulle det efter min mening tage længere tid at få filteret op i opdrejninger efter behandling. Men erfaring viser, at der sjældent er de store problemer med nitrit-ophobning efter behandling med nifurpirinol. Det er ihvertfald ikke samme scenarie, som ved opstart af nyt akvarium/nyt filter, hvor de ofte tager uger, før nitritten er i nul. [/citat]

Resultatet af Unimati's lille eksperiment (#20) støtter fint disse observationer.

Bemærk venligst at jeg ikke sætter spørgsmål ved, hvorvidt Clostridium difficile kan forårsage sot. Sot er - som Alex skriver - en meget dårligt afgrænset/defineret lidelse hos fisk. Det kan fint tænkes, at i visse fiskearter, i visse fisk, i visse geografiske områder er det C. difficile, som er synderen. Mens det i andre arter/individer/steder er en anden organisme eller en kombination af andre organismer, som slår fiskene ihjel.

Det er en rigtig interessant debat Dan, og den fortjener at blive vendt løbende. Jeg har ikke den store praktiske erfaring med sygdomme (heldigvis), men jeg har da gjort mig nogle tanker igennem tiderne. Dem vil jeg gerne vende her (jeg er ikke bange for at blive til grin 😀), men jeg er ved at pakke til en stand her i weekenden, så det bliver nok først på mandag, jeg får taget mig sammen 🙂

Som forholdsvis ny bruger herinde så undrer det mig meget at et så interesant emne skal ødelægges af nogle forhandler egoer som tydeligvis ikke vil andet end at sige : Hvem har den længste... sørgeligt 🙁

Get over it ! Som Eagels sang en gang ..... 🙂

http://www.tagtele.com/videos/voir/21907

#30 Der vinder Carsten vist. Jeg er gift, og så har ting en tendens til at skrumpe 😀

Ej, seriøst. Carsten og jeg er gode venner, der bare ikke er enige om det at holde akvarie.... du ville få et chok, hvis du hørte os, når vi mødes face to face 😀

Der er intet negativt i den her tråd, så den kan fint køre videre 😉

#31

Jammen jeg siger heller ikke at vi skal være enige herinde om alt men når nogen ligefrem beder adminstrator om at få sine indlæg slettet ja så må man da undres....